"Кіоски чи кав'ярні економіку не піднімуть", - нардеп про тиск на бізнес, податки та вибори

Сергій Нагорняк розповів, як видряпатись з економічної ями, в якій ми опинились через війну

Перемога України безпосередньо залежить від результатів бойових дій, однак складні процеси водночас відбуваються в тилу. Десь відверто "кошмарять" бізнес, хтось вже задумується про вибори, а місцеві громади почали своє "велике будівництво" і терміново перекладають плитку, будують стадіони тощо. Чому так відбувається та чи можна змінити ситуацію? Про це ми поговорили в другій частині інтерв'ю з народним депутатом Сергієм Нагорняком, членом парламентського Комітету з питань енергетики та житлово-комунальних послуг. Перша частина розмови — про майбутні відключення світла та ціни на електрику — викликала широкий резонанс. Прочитати її можна тут.

Про кошти на проїдання та хитрих підприємців

— Ви колишній бізнесмен, і ми зараз розуміємо, що, окрім фронтової історії, ще є історія бізнесу, яка паралельно живе в наших реаліях. Наприклад, була друга хвиля міграції бізнесу з України, про яку розповідало наше видання. На вашу думку, що потрібно змінити державі в підході до бізнесу, щоб люди не тікали з України, а все-таки залишалися тут і відкривали свою справу. Багато бізнесменів зараз говорять про певні утиски. Як у цій ситуації бути? Чи, на вашу думку, все добре?

— Сьогодні ми близько 40 мільярдів доларів щорічно беремо у наших партнерів на проїдання. Бюджет заливається іноземними коштами – і кредитними, і грантовими. Це потрібно для того, аби країна могла вижити та мати гроші на зарплати бюджетників, на пенсії, на соціальні виплати й таке інше.

Нещодавно приїздила американка Пенні Пріцкер, яку Конгрес і Білий дім делегували для того, аби вона займалася питаннями відбудови. Я думаю, що ми повинні говорити з нашими партнерами не про гуманітарну місію щодо відбудови якогось житла, відбудови інфраструктури чи дотаціяй нам у бюджет. Тому що якщо ми будемо з року в рік просити кошти просто на проїдання, ми ніколи не видряпаємося з тієї ями, в яку потрапили в першу чергу через війну.

Нам потрібно говорити з нашими партнерами про їхнє залучення і про інвестиції. Щоб ті ресурси, які вони нам надають на проїдання, наступними роками частково замінити на інвестиції у їхні підприємства, щоб їхні фірми відкривали у нас в Україні свої виробництва — американські та європейські заводи, спільно з нашими локальними партнерами. Нам вкрай необхідно будувати й інвестувати в це. У США фактично є свої 10-20 підприємств, які підтримують їхню економіку. І нам потрібно тут розбудовувати з перспективою, що ця продукція піде на європейські ринки. Тільки таким чином ми зможемо вибратися. Самим нам буде дуже важко.

— Запитання було швидше про "внутрішню кухню". В розмовах з бізнесменами можна почути, що навіть ті залишки бізнесу, які вирішили принципово залишитися в Україні — мають мало шансів для розвитку.

— Ви знаєте, я також був свідком багатьох чуток про якісь утиски. Але треба розглядати конкретні кейси. Тому що буває, коли підприємство розповідає про "маски-шоу", а потім виявляється, що вони багато років ухиляються від податків. Бізнесмени кажуть: "Та ні, тут нам викручують руки, ми нещасні. У нас і бренд класний, і все. Дивіться, ми ж тут і армію підтримуємо". Окей, тоді платіть сто відсотків податків, можете не підтримувати ще локально армію, просто платіть сто відсотків податків до бюджету, і до вас питань ніяких не буде.

Підприємці хочуть бути хитрішими, десь оформлюють продавців ФОПами тощо. Зайдемо зараз в будь-який ресторан в місті Києві, в них мінімум 2-3 каси працюють від одного ФОП чи ТОВ.

— Ми розуміємо, що підприємець хоче мінімізувати податки, а держава хоче максимально ці податки отримати. Як цю систему синхронізувати?

— Я думаю тут питання світогляду. Було б добре, якби у нас з'явилася схожа модель, як в Казахстані — коли при президентові є рада підприємців великого бізнесу. Десь один раз на місяць президент з ними зустрічається. І у нього безпосередньо є можливість почути від представників бізнесу ті виклики, з якими вони зіштовхуються. Це не обов'язково можуть бути якісь там утиски, чи ще щось. Це також можуть бути ідеї, які зможуть масштабувати цей бізнес і вивести його на нові ринки. Тому що часто є брак комунікації між політиками і бізнесом.

Це все залежить від конкретних політиків, як вони комунікують зі своїми виборцями, з суспільством. Хтось краще комунікує, хтось гірше. Я знаю, що ця модель в Казахстані точно працює. Я думаю, що ми могли б взяти їхній досвід як за приклад. Для того, аби бізнес був почутий і в рамках такого майданчика. І почутий зі своїми новими ідеями.

При всій повазі до малого і середнього бізнесу все ж таки акцент треба робити на великий бізнес, який про підприємства, а не про кіоски чи кав'ярні. Ми цим економіку не піднімемо. Всі гасла про те, що маленький бізнес рухає економіку — це все дуже добре. Але великий бізнес робить левову частку надходжень до бюджету. І треба розвивати великий бізнес та робити якісь стратегії. Зрозуміти, виробником чого є Україна? Ми виробник електроенергії? Чи ми виробник борошна? Чи ми виробник просто кукурудзи як сировини?

Треба ставку робити на високотехнологічну продукцію. На продукцію з доданою вартістю. Масштабувати її та ставати експортером, а не імпортером китайських речей.

Про закордонні відрядження нардепів

— Хочу у двох словах поговорити про парламентську дипломатію. Ви наводите приклад підходу до бізнесу в Казахстані і загалом активно комунікуєте з країнами тюркського світу. Але нардепи зараз обмежені у можливостях закордонних відряджень. Як в умовах обмеженої дипломатії комунікувати з міжнародними партнерами? Чи йдуть розмови про те, щоб цю дипломатію розширити та зняти обмеження?

— На жаль, це один з найбільших викликів сьогодні — відсутність повноцінних відряджень і комунікацій з нашими партнерами. Мені зрозуміло, чим це викликано. Деякі колеги, користуючись службовими відрядженнями, дозволяли собі під час війни відпочинки на Мальдівах і не тільки. Реакція президента і суспільства очевидна. Охороняти кожного депутата, або контролювати його кожен крок, коли він їде у відрядження, — це складний процес. Але беззмістовні речі, які були зроблені колишніми колегами, на жаль, дійсно вплинули на парламентську дипломатію. І сьогодні комунікація з нашими потенційними партнерами у світі стала складніша.

Так, ми можемо їздити у відрядження, але кожне відрядження – це цілий виклик. Для того, аби спікер парламенту погодив тобі відрядження, ти маєш отримати запрошення від своїх колег, від голови комітету або від голови парламенту тієї країни, в яку ти плануєш відрядження. Варто розуміти, що не дуже зручно напрошуватися на це запрошення. Фактично ти маєш попросити свого візаві, щоб він тебе покликав в гості. Виглядає це якось дивно, але вже маємо те, що маємо.

— Але попри ці всі обмеження якісь дискусії відбуваються, щоб ця ситуація змінилася?

— Дискусії на цю тему йдуть. За останній місяць я бачу, що ряд колег почали їздити у відрядження. Я розумію і думаю, що більшість з тих, хто вже їздить, отримали хороше щеплення від дурниць. Вірю в те, що мудрість колег все ж таки буде переважати якісь особисті "хотілки" під час відрядження.

Попри ці всі речі, нам все одно вдається комунікувати з нашими партнерами, тим самим Казахстаном. Ми стараємося зараз більше їх запрошувати в Україну. Для нас важливо, щоб вони бачили на власні очі, що у нас відбувається. І Казахстан для нас — стратегічно важлива країна, тому що росія має там достатньо великий вплив. Але ми зараз робимо все для того, щоб цей вплив зменшувати, натомість присутність України в Казахстані збільшувати.

— Як саме збільшувати присутність України?

— Ми підтримуємо їхню культуру в Україні через проєкт "Юрти незламності", який вже у нас діє майже рік. 6 січня буде річниця нашого проєкту, як ми першу юрту встановили в місті Буча. І внаслідок цього проєкту ми, по-перше, побачили, наскільки велика підтримка України серед суспільства Казахстану. І ми знаємо, наскільки цей проєкт став геополітичним, росіяни дуже болісно сприймали цей проєкт і досі сприймають. Лавров кілька разів телефонував до Казахстану, а Марія Захарова про це не один раз казала під час виступів, на їхніх ток-шоу це обговорювалося.

Окрім цього, ми плануємо повернути в Казахстан Тараса Григоровича Шевченка. Якщо конкретно, ми плануємо встановити в їх столиці пам'ятник письменнику. Цей проєкт був запланований ще багато років тому, не нами, а нашими попередниками і посольствами. Попри супротив, який вчинили росіяни, ми зробимо все можливе і неможливе для того, щоб цей пам’ятник там поставити. І попри війну, і попри їхню присутність в Казахстані.

В планах також відкриття повноцінних класів української мови в Алмати й в Астані.

— А там є на це великий попит?

— Ви знаєте, велика українська діаспора проживає сьогодні в Казахстані, і мова, як ми бачимо, має значення. Сьогодні навіть Казахстан робить такі значні кроки для того, аби казахи почали вивчати свою рідну мову також. І в парламенті, і на законодавчому рівні від їхніх державних службовців вже вимагають знання казахської мови. Вони розуміють, що мова має значення, попри велику діаспору росіян в Казахстані.

Казахи зараз відстоюють і свої інтереси, й ми їм зробимо паралельну пропозицію. Тобто в деяких містах зробити казахські класи, оскільки в Україні теж є велика казахська діаспора…

— Про які саме міста мова?

— Попередньо це можуть бути Харків і Київ. І будемо зараз вести перемовини з одним з університетів Казахстану. Щоб не тільки підписати меморандум з українським університетом, а щоб цей меморандум був "живий" і щоб один із факультетів міг приймати наших викладачів і студентів з України. Будемо робити все можливе для того, щоб присутність України в Казахстані стала більшою і щоб наш голос там став сильнішим, тому що на це є і запит, і, найголовніше, що ми відчуваємо казахську сторону. Вони сьогодні з нами, вони розуміють, якби Україна справді впала за три дні, то наступним був би Казахстан.

— Ми вже обговорили парламентську дипломатію, але для того, щоб вести ефективний діалог с партнерами, депутат має мати вагу всередині країни. Як ви оцінюєте суб'єктність парламенту в умовах монобільшості та концентрації влади навколо вертикалі Офісу президента? Як депутату зберігати свою суб'єктність і бути відповідальним перед своїми виборцями? Вам як мажоритарнику, мабуть, це тим більше адресоване питання…

— Я в парламенті вже понад чотири роки. Не скажу, що відчував втрату суб'єктності. Все індивідуально. Зрозуміло, що є якась партійна лінія і якщо законопроєкт виноситься в зал, то його підтримують більшістю голосів. Це позиція президента, і, відповідно, ти маєш дотримуватися якоїсь партійної етики.

Адже якщо ти прийшов в парламент від політичної сили, все ж таки ти маєш ідеологічно підтримувати вектор, з яким ти йшов. Але водночас, можна згадати голосування за ринок землі. Це була гучна історія і кожен міг зробити свій вибір. Або не зробити. Під час виборчої кампанії я обіцяв, що не буду підтримувати ринок землі без чіткого аудиту. І я цієї обіцянки дотримався, хоч партійна лінія рекомендувала зробити інакше.

— У вас партії 70-30, якщо 70% фракції — за, то всі мають проголосувати…

— Це було на початку, зараз ця система вже не працює. Але навіть тоді, попри складну ситуацію та різні погляди, я свою суб'єктність зберіг і голосував, як обіцяв виборцям.

— Ви були у 2012 році в партії Кличка, потім ЄС, зараз "Слуга народу". Від ЄС до "Слуги" – це в очах прихильників Петра Порошенка "зрада вселенського масштабу". З чим це пов'язано? Це ж навіть не зміна партійної лінії, це зміна певного вектора політичного життя в Україні.

— У 2012 році я виступив як партієць у партії УДАР Віталія Кличка, і це була єдина партія, в якій я був. У 2015 році на виборах до місцевих рад об'єдналися три політичні сили — УДАР, Народний фронт і ЄС. Мене по квоті УДАРу делегували кандидатом від Блоку Петра Порошенка. Тобто де-факто на вибори в міськраду Вишневого (Київська обл. — Ред.) я йшов як УДАРівець. При цьому варто розуміти, що як такої політики на місцях практично немає. Хіба в великих містах, а в маленьких є прийняття рішень, але глобальних дискусій не ведеться.

Однак той досвід був дуже корисним для того, аби вже працювати в парламенті. Ти розумієш місцеве самоврядування і працюєш в законодавчому органі влади. Ти вже розумієш дві сторони медалі, і вчишся балансувати між законодавчим органом та між місцевим самоврядуванням.

Про пафосне весілля, будівництво стадіонів та перекладання плитки

— Зараз була спроба передати військовий ПДФО з місцевих рад в спільний фонд. Як до цього ставитись? Як інакше можна боротись з умовним перекладанням плитки в масштабах всієї країни? Прийшли великі гроші, яких ніхто не очікував, і їх почали тупо закатувати в землю, будуючи стадіони та ремонтуючи свіжі дороги. Це питання важливе ще й тому, що ми багато говоримо про поствоєнне відновлення країни, а один з великих страхів не тільки партнерів, а й самих українців, що ми не справимося з цими великими грошима.

— На жаль, багато громад інституційно слабкі. І багато громад не мають в резерві хороших та якісних проєктів. Таких, які можна було б не просто одноразово використати на викладання тротуарної плитки. У влади на місцях часто немає ідей, як ці гроші можна двічі чи тричі згенерувати, щоб вони далі могли працювати на громаду. І вони кладуть плитку, замість того, щоб почути думку підприємців на місцях, щоб мати стратегію розвитку громади.

Нічого більшого, окрім перекладання плиток або завершення будівництва якихось стадіонів на місцях, вони не придумали, на жаль. Зрозуміло, що це збурило суспільство. Для людей, які складають останні копійки на армію, це все не на часі. Ми теж розуміємо, що пафосне весілля експрацівниці ДБР не на часі. Так само як плитки та дитячі майданчики.

Можливо, вони потрібні будуть у майбутньому, але варто почекати. Якби громада проінвестувала гроші в створення нових робочих місць та мала б якусь ідею — засудження не було б. Наприклад, комунальне підприємство, яке виробляє дрони чи захисні споруди, будь-що, пов'язане з військовим оборонним комплексом. Але гроші в громади прийшли швидко і в середині року, вийшло так, що вони практично виконали свій фінплан на рік. Тому в них одразу з'явилися ідеї, які лежали на столі, що найперше можна зробити.

У кожної громади є свої "кишенькові підрядники", які все життя кладуть плитку, або кладуть асфальт, або будують найпростіші стадіони зі штучним покриттям. І вони вирішили через цих "кишенькових підрядників" швидко освоїти ці кошти.

Ідея з тим, щоб забрати ПДФО крутилась не тільки на язиці в депутатів, а вона крутилась на язиці у звичайних людей. Мовляв, прийміть закон і заберіть ці гроші. Я до цього законопроєкту подав правку, якою запропонував зробити пропорційне розподілення — 15% від цієї суми перенаправити у ту військову частину, звідки цей ПДФО надійшов. 15% повернути в громаду, де зареєстрована ця військова частина, але з обов'язковим використанням на оборонні заходи. І по 35% на Держспецзв'язку та на Міністерство стратегічної промисловості.

Оскільки закон не був ухвалений, бо не вистачило 3 голосів, — буде час для дискусій. Можливо вдасться все ж таки щось донести.

— Ваша пропозиція виглядає цікаво, але ми розуміємо, що виглядати цікаво і бути проголосованим — це не одне й те саме.

— Я думаю, що все ж таки буде якесь вольове рішення з цього питання. Можливо пропорційність якось там зміниться. Я впевнений, що нинішній підхід, коли гроші сиплються в громаду, її розслабляє. Місцева влада тоді не думає, яким чином залучати інвестиції.

— Чи говорять про терміни переголосування законопроєкту про ПДФО?

— Зараз не зрозуміло ще. Ну я свою правку буду ставити на підтвердження та буду все-таки просити колег підтримати. Розумію, що набрати 226 голосів буде складно, але пропоную її як компромісне рішення. Думаю, цим рішенням задовольнилися б всі.

Про скандал з гуманітаркою

— Ви говорили про комунікацію політиків і чиновників взагалі, зокрема з соціумом. На початку року ваше ім'я опинилось в центрі гучного скандалу. На вашому окрузі передали пакети з зіпсованою гуманітаркою. Тоді ви назвали це "прикрим непорозумінням" і пообіцяли "зробити висновки". Чи зробили ви їх і якими вони були? Окрім того, ви обіцяли заїхати до цієї сім'ї. Чи спілкувалися ви з ними? Ну і третє — чи правда, що це була гуманітарна допомога?

— Почну спочатку. Такий інцидент був. Ми дійсно розібралися. Стався дуже прикрий випадок. І я не знав, що взагалі ця допомога мала потрапити до родин військових. В нашій команді комунікацією з родинами військових займаюсь безпосередньо я напряму. Не через помічників. Тому що це категорія людей, до яких потрібна особлива увага та особливий підхід. Особливо до родин, які втратили захисників.

Але як це відбулося? Помічники комунікують зі старостами сіл. Була ідея напередодні свят надати допомогу дітям із сіл. І вийшло так, що в нас це була дійсно гуманітарна допомога. Я бачив попередній пакунок, який був спакований. Він не був в брендованих пакетах. Це був звичайний целофан.

У нас на окрузі дві приймальні, одна — Буцька — спрацювала таким чином, а Жашківська вирішила скласти в брендовані пакети. Потім вийшло так, що, поки старости передавали, в деяких пакунках термін придатності вийшов. Дійсно, прикрий випадок.

Я тоді знайшов цю родину, вийшов з мамою загиблого військового на зв’язок. Ми з нею поспілкувалися телефоном. Потім я записав публічне відео, а з цією жінкою ми домовлялися про зустріч. Втім, потім вона попросила, щоб якийсь час ми не зустрічались і ми не наполягали, взяли паузу. В цій родині на війні загинув син, його батько теж воював і, наскільки я зрозумів, демобілізувався.

Волонтери комунікували з чоловіком, ще раз перепрошували. Проте зустрітися він і його дружина відмовилися, і ми поважаємо їхнє рішення.

Після цієї історії ми зробили висновки, відмовилися від брендованих пакетів, будь-яких брендованих речей. Це перше.

Друге — ми стараємося уважніше перевіряти гуманітарні вантажі, які надходять. Особлива увага до термінів придатності. І просимо людей так само звертати увагу на продукцію, яку вони отримують. Ми ніде не рекламуємо, ми просто допомагаємо, якщо нам вдається залучити гуманітарний вантаж, роздаємо людям через приймальню. Не робимо з цього жодної реклами. Єдине, що передаємо з рук в руки – і пенсіонери, і військові так само приїжджають.

Є ще медикаменти, перев'язочні матеріали. Ми возимо їх на фронт. Також військовослужбовці приїжджають на короткі відпустки, тривалістю в один або два дні, і вони заїжджають.

Про недостовірне декларування

— У лютому САП запідозрила вас у недостовірному декларуванні. Зокрема, йшлося про вашу декларацію ще за 2020 рік, де було не вказано автомобіль Lexus 2020 року випуску, який належав вашому батьку, але був у спільному користуванні вашої родини. Яка ситуація навколо цієї історії і як ви можете її прокоментувати? Ви, здається, обіцяли довести свою невинуватість в суді.

— Ця справа була повністю розглянута в суді. Була достатньо велика кількість судових засідань. Врешті-решт ВАКС закрив кримінальне провадження, оскільки строки давності сплили. Моя винуватість в суді доведена не була.

— Але конкретніше — яка ситуація? Скажімо так, відповідь не перед судом, а відповідь суспільству.

— На момент подачі декларації за 2020 рік ми з помічниками припустилися неумисної помилки. Попередній закон трактував, що якщо ти користуєшся майном 31.12, ти повинен його декларувати. А вже нашим парламентом 9-го скликання були внесені зміни в цей закон. І додали норму про те, що, якщо ти користуєшся майном понад 183 дні в році, тоді ти його декларуєш.

Коли ми заповнювали декларацію, постало питання, скільки днів я і моя родина користувалися цим автомобілем у 2020 році. Автомобіль належить батькові. Я фізично не міг користуватись ним 183 дні у 2020 році, бо батько придбав його тільки восени 2020 року. Там залишалось кілька місяців до кінця року. Тобто 183 дні не було точно. Керуючись цією логікою, я не вніс автомобіль у декларацію. Під час перевірки НАЗК загалом запитало мене про автомобілі в користуванні, і я чесно повідомив їм, що користувався Lexus батька, але менше 183 днів. Через деякий час після цього НАЗК завершило повну перевірку і написало, що я приховав автомобіль – він був у користуванні на 31.12, а тому його треба було показувати.

Як виявилось пізніше, декларація за 2020 рік стала першою декларацією, де застосовувалось одночасно дві умови для декларування майна в користуванні – або станом на 31.12, або більше 183 днів у році. Як мені потім пояснили адвокати, багато хто заплутався у цих нормах і думав, що об’єкт треба декларувати, тільки якщо задовольняються одночасно дві умови – як 31.12, так і 183 дні. Як тільки я дізнався про кримінальне провадження, я направив НАБУ детальні пояснення і визнав, що припустився неумисної помилки.

Це була перша декларація, яку в мене перевірили, тому я ще не мав такого глибокого розуміння деталей. Одразу після надання мені технічної можливості я подав виправлену декларацію, де вказав користування автомобілем батька. Це було ще до врученні підозри – виправлення я вніс у 2022-му, а підозра була у 2023-му. Таким чином, умисного ухиляння від декларування авто не було. Була неумисна помилка, яку я добросовісно виправив.

Про вибори — чи можливі вони та коли плануются

— Підсумую таким питанням. Яка ситуація з виборами? Ми розуміємо, що в рамках чинного законодаовства провести їх, щоб вони були легітимними, ми не можемо. В "Дії" поки теж не варіант, про це говорить і віцепрем’єр Федоров. Є велике питання щодо військових на фронті — вони не висуваються, вони не зможуть проголосувати. Але є певний тиск з боку певної частини наших західних партнерів. Що говорять під куполом Ради про це? Які процедури розглядаються? Тобто, можливо, будуть тільки президентські вибори. Чи, можливо, буде блокова система. Тому що я чув про різні сценарії.

— Час від часу в кулуарах парламенту це питання підіймається між колегами з різними думками. Одні кажуть, що вибори можливі, інші кажуть, що вибори неможливі. Але конкретики або якихось законодавчих ініціатив, що їх потрібно проводити або не потрібно проводити, немає. Більше чуток, які десь народжуються, які з'являються в ЗМІ. Можливо, ці чутки з'являються для того, аби почути взагалі, що про це думає суспільство.

На мою думку, вибори обговорювати сьогодні без військових точно неправильно. Як це зробити фізично на лінії фронту, яка в нас величезна? Це складне питання. Вони мають скласти зброю і їхати на виборчі дільниці? А хто гарантуватиме безпеку і військових, і працівників, які будуть працювати на виборчих дільницях?

А друге питання — що частина військових планує брати участь як кандидати. І виходить, що вони мають проводити виборчу кампанію. Вони теж мають скласти зброю, їхати, проводити виборчу кампанію.

Третє питання, найнебезпечніше для нашої країни. Вибори – це завжди бруд, це завжди перегони. І в перегонах залучаються різні технології. І "чорні", і "білі". Зараз, якщо почнуться різні інформаційні кампанії, я більше ніж впевнений, що росія намагатиметься використовувати ситуацію через своїх агентів впливу, яких ще немало в Україні. Чим це може все завершитися – невідомо.

Та й чи зможуть у виборах взяти участь всі охочі кандидати, теж питання.

— Чи є якісь розмови про можливі терміни проведення виборів?

— Чутки ходять, що планують перенести з весни на осінь. Як вони мають відбутися – поки що ні в кого відповіді немає. Як мають голосувати люди, які знаходяться за кордоном, — невідомо.

Люди розуміють невдоволення, але вони готові чекати, тому що перший пріоритет – Перемога. Ми розуміємо, що наступний рік для нас буде вдвічі важче, ніж цей. І так кожен наступний. Ми маємо бути сильними.