"Коррупцию мы полностью не искореним. Но можно сделать ее невыгодной", - Андрей Длигач

Визионер, экономист и стратег Андрей Длигач считает, что сегодня — лучшее время для того, чтобы менять экономику. И это — "на часі". С его точки зрения, очень важно, чтобы бизнес и гражданское общество выработали и продвинули свое видение будущего страны. О перепалке с Даниилом Гетманцевым, защите Алексея Резникова, почему никого не нужно сажать, что менять в первую очередь и как добиться реальных инвестиций в Украину после войны, поговорили в рамках проекта #БизнесТелеграф с Андреем Длигачем на EASE Miracle gathering. На мероприятии, организованном Европейской Ассоциацией программной инженерии (EASE) шла речь о трансформации IT-бизнеса во время войны, но мы в интервью затронули более широкий спектр вопросов.

"У нас не было шансов без войны избавиться от империи"

- Вы — не только экономист, но и футуролог. Было ли то, что происходит в Украине, для вас предсказуемо?

- Я как-то рассказывал уже эту историю: в августе 2019 года практически сразу после вступления президента в должность, я был у него с докладом о том, какие вызовы нас ждут — и экологические, и экономические, и демографические, и риски блэкаута…Мы описывали попытки десанта брать Киев через Гостомель еще в 2014 году. Я надеялся, что будет возможность выстроить систему стратегирования в стране, реформировать Национальный институт стратегических исследований.

- Тогда насущный вопрос — серьезный заход через Беларусь будет?

- Нет (улыбается). На самом деле тот кризис, который мы проходим, очень важен. Нация формируется или в большом путешествии (условно — водить 40 лет по пустыне), или в большой войне. Мы 32 года путешествовали без прогресса — сохранили постсоветские модели — в управлении, в экономике, во всем. Без войны, которая бы поставила точку на нашей попытке сохранять, ничего, к сожалению, не могло быть. У нас не было шансов иначе избавиться от империи.

- Как мы проходим путь трансформации?

- Семимильными шагами. Мы невероятно быстро консолидировались и изменились. Миллионы украинцев в Европе учат языки, адаптируются к западным практикам. И я надеюсь, что они не забудут качество украинского сервиса, медицины, финтеха и вернутся сюда после войны уже на другом уровне.

Но нам сейчас важно понять, куда мы хотим идти как страна? Мы не можем никак определиться с моделью развития. Мы — социально ответственное государство, задача которого помочь нуждающимся и обеспечить удовлетворение потребностей ("по потребностям")? Или мы хотим экономический рост, который выведет нашу страну ближе к ЕС, и тогда, уже как результат, мы сможем гораздо эффективнее помогать нуждающимся? То есть мы постоянно проедаем или мы развиваемся?

"Надо менять систему, а не человека. Иначе будет калейдоскоп кадров без движения вперед"

- Как общество мы трансформируемся, но та же коррупция остается — судя по последним скандалам в закупках для Минобороны или с гуманитаркой.

- Коррупция сохраняется, и против нее мы пока не сделали важнейшего шага — не уничтожили ее экономические предпосылки. Нужно формировать новые экономические отношения, построенные: первое — на свободах и правилах, второе — на принятии дивергентности.

Сейчас весь мир дивергентен, в нем существуют разнонаправленные тренды. Об этом сейчас страшно говорить, но Украина будет открытой, и бизнес, и таланты, и трудовые ресурсы у нас будут и украинские, и арабские, и африканские, и азиатские, и европейские — разные.

- Война — правильное время для таких изменений в экономике?

- Лучшее. Сейчас мы остро реагируем на коррупцию, проявления глупости и несправедливости, и мы должны воспользоваться этим моментом. Не прятать проступки тех же налоговиков, потому что "не на часі", а выводить на чистую воду.

- Что реально сделать в 2023 году? Что — точно не успеем?

- В 2023 году мы все провалим. У нас будет по-прежнему срабатывать украинская традиционная модель болота, когда мы будем очень стараться все сделать правильно, но получим промежуточное "что попало". Чуть-чуть продвинулись, налоговую реформу сделали, но на 20%. Таможню мы поменяем, но на 15%. У нас это происходит не потому, что "пороблено", а потому что мы в процессе.

Например, как гражданское общество мы пока еще не представляем собой силу, с нами не считаются. Вот мы поддержали, как гражданское общество, Резникова, четко указывая, что это ошибки не только и не столько его, сколько выстроенной системы. Но в большинстве обществу все равно проще хейтить — привязаться к какому-то человеку и "заваливать" его.

Горизонтальное устройство украинского общества дает силу сопротивления врагу, но пока не дает нам возможность двигаться вперед, там, где нужна ответственность, где нужно собраться всем вместе и довести до ума что-то в части экономики или реформ.

- Это был интересный момент, когда вы сказали, что поддержали Резникова, потому что со всех сторон мы слышим, что министр должен был знать о подобных вещах.

- Они все виноваты, это система. Закупки Министерства обороны — это, с одной стороны, куча людей, которые десятки лет на всех этих схемах прикормлены. С другой стороны — а кто конкретно формирует заказы и кому?

До вторжения я участвовал в стратегических проектах для "Укроборонпрома" и увидел, насколько там сильные профессионалы и руководство и какой реально ужас происходит в системе планирования закупок в целом. Могу предположить (!), что министру на входе сказали: "Рамштайн", международные связи — это твое, а внутренние закупки не трогай". Я не знаю, как было на самом деле. Но складывается полное ощущение, что министра подставили, коммуникационно — в том числе. Следующий, кого бы они поставили, закрывал бы глаза на эти закупки, потому что так работает система. Так давайте вместе возьмем этого министра, президента, гражданское общество и поменяем систему закупок, а не человека. Иначе будет калейдоскоп кадров без движения вперед.

- Интересно, что Резников не может повлиять на ситуацию и не виноват, а Гетманцев — осознанное зло?

Да. У нас даже была у вас в "Телеграфе" перепалка по этому поводу. Мы с ним после этого встречались за чашкой чая обсудить, в чем у нас объективные разногласия. Их не так уж и много. Он поддерживает многие моменты. Но у него есть определенная официальная позиция и личное мировоззрение. И эта мировоззренческая разница не позволит нам договориться. Я выступаю за экономические свободы — и уверен, что это лучший путь для Украины.

"Давайте сделаем налоги адекватными. Пусть бизнес платит не коррупционерам, а в бюджет"

- Что нам нужно менять в первую очередь?

- Общественный договор. У нас очень низкая производительность труда, дорогие деньги и высокие налоги, с которыми мы просто не выживаем. Бизнес ищет способы, как платить меньше или как релоцироваться, то есть вынести производство за границы Украины. Или приступать к серым схемам. Хотя бы — использовать ФОПы в налогах.

Налоговая видит это желание бизнеса оптимизироваться и начинает на этом играть — требовать определенного уровня налоговой нагрузки, доли в схемах и так далее. Налоговая стала главным держателем схем, которые у нас делает бизнес. Бизнес понимает, что использовать схемы, которые предлагают налоговики, гораздо выгоднее, чем работать вбелую. Получается, что у нас коррупционная рента 450 млрд грн — треть довоенного бюджета.

Такие сложившиеся отношения (общественный договор) устраивают всех, кроме самого бизнеса, который патриотичен и хочет играть вбелую. И кроме граждан страны, которые получают меньше в государственный бюджет. Выход тут очень простой: давайте приведем налоговую систему в соответствие с экономической целесообразностью.

Если мы не можем платить такие налоги, давайте сделаем их адекватными. Пусть бизнес платит не коррупционерам, а государству, в бюджет.

- Это кажется невозможным, честно.

- Возможно. Мы увидели это в Дія.Сity по налоговой системе. Подавляющее большинство предпринимателей — 91% — готовы полностью обеляться. А сейчас 89% в схемах. Вот и результат.

- Хорошо, откладывать нельзя, как реально консолидировать общество и начать что-то делать в экономической плоскости? Общий вопрос, но все же.

- Единственный способ — это консолидация украинцев вокруг нашего общего видения, о котором мы должны договориться. Причем это должно быть не гражданское общество в одну сторону, а президент и политическое командование — в другую, это должно быть какое-то общее мнение.

Поэтому сейчас мы говорим о том, что самое важное — взять то, что государство наработало в плане Лугано (концепция восстановления) и то, что гражданское общество наработало в стороне от государства (концепция развития) и сшить воедино.

Идеальная модель для меня, когда моральные авторитеты страны, ветераны, вернувшиеся с войны, политическая команда, возглавляемая президентом, экспертное сообщество — все эти стороны нашего гражданского общества в широком его понимании сядут за стол и скажут: "Давайте переосновывать Украину". Сейчас мы с Александром Солонтаем запустили проект "Голос гражданского общества" согласования государственных политик между органами власти и гражданскими экспертами. Это уже первый шаг.

"Мы всегда прощелкиваем свои шансы, но окна возможностей открываются одно за другим"

- У нас был такой шанс в 2014 году. Тогда в парламент пришли люди с Майдана, военные, то самое гражданское общество.

- Не было тогда шанса. У нас был проект "Нова країна". Мы собрали 3000 экспертов и сформировали новое видение Украины. Затем со 160 организациями провели кастинг на профессиональный Кабмин. И мы провалились. Порошенко превратил это все в фейк, приняв с одной стороны, а с другой — нивелировав все своими действиями. Гражданское общество тогда перессорилось, и фактически мы ничего не добились.

Мы всегда прощелкиваем свои шансы, но окна возможностей открываются одно за другим. Мы — поцелованная Боженькой страна. Субтропики поднимаются, воды все меньше, но у нас полно ресурсов, мы просто этим не пользуемся. У нас есть земля, которая позволяет кормить Европу и Африку. У нас есть люди, которые изобретательны и предприимчивы. И исторически мы не пользовались этим никогда! В какой-то момент времени мы консолидируемся. Мы же пришли один раз, 17 тысяч предпринимателей, и сказали: "Президент, обрати внимание: Гетманцев — зло. Давайте делать налоговую реформу, давайте менять тех, кто тянет страну в пропасть". Президент проигнорировал. Второй раз придет не 17 тысяч, а 170. И придет не с петицией, а с требованием.

Я верю, что президент у нас светлый. Но победить россию и проиграть коррупции — это был бы ужасный путь.

- Но, может быть, он не готов заниматься этими экономическими вопросами прямо сейчас? Он слишком сконцентрирован на внешней политике и войне..

- Конечно, президент занят. Было бы прекрасно, если бы экономические реформы возглавил премьер-министр, чтобы у нас была парламентско-президентская республика, как по Конституции. Но это же тоже из области желаемого, а есть реалии. Значит, придется договариваться с президентом о создании эффективного Экономического штаба.

- А как же тот Экономический штаб, который был создан летом 2022 года?

- Он вполне профессионален, но не имеет достаточного полномочий и ранга для влияния на экономическую политику.

- Вы говорили, что после Майдана общество перессорилось и это повлияло на результат. Сейчас же — закончится война, уйдет внешний общий враг и вернется наша разобщенность.

- Да. У нас будут противоборствующие ветеранские организации, у нас будет очень много людей с психологическими травмами, мы же все это знаем. Не понятен вопрос — как возвращаться, кому возвращаться в Украину и какое будет отношение к тем, кто отсутствовал во время войны. Нам уже сейчас нужно сделать реформу внутри себя, понять, что внутренняя война своих со своими — это самая безмозглая вещь, которую мы можем сделать. Но мы можем договориться.

- Бизнес может сыграть в этом ключевую роль?

- Бизнес — самая ответственная и проактивная сила. Но нужно, чтобы бизнес перестал искать кого-то, кто решит его проблемы. Никого нет. Бизнес должен заявить свою позицию. И не только он, но и профессионалы, ученые, преподаватели. Разные политические силы не могут договориться друг с другом. Значит, кто-то говорит: "Ребята, точка. Мы берем ответственность за страну. Все".

- Сегодня перед нами трясут большой погремушкой — успокойтесь, сейчас экономика страдает, но после войны нам дадут деньги на восстановление страны. Дадут ли нам их на самом деле? Или у нас со скандалами, коррупцией высокий риск потерять доверие партнеров и, соответственно, финансирование?

- Мы ждем репарации, но я не уверен, что мы их получим в ближайшие годы. Мы ждем арестованных российских ресурсов. Какой-то мизерный поток мы получим от них, но основное — резервы ЦБ России, Сбербанка и так далее — мы будем получать долго и только после политических решений. А они возникнут только после того, как Украина покажет свою антикоррупционную очень прогрессивную повестку дня. Остальные деньги — это международная помощь, гранты и инвестиции.

В инвестиции я верю больше всего. Мы должны сделать все для того, чтобы Украина стала лучшим местом для инвестиций. Военные и послевоенные риски перебить свободами, ростом, условиями, открытостью. Вот это для нас — главная задача.

Налоговая, таможенная, правовая система должны быть радикально реформированы, но у нас нет другого пути. Иначе у нас просто не будет финансового ресурса. Украина должна ежегодно получать в течение 10 лет после войны 25% довоенного ВВП инвестициями, грантами, международной помощью. Это 50-60 млрд долларов в год. Суммарно мы должны получить как минимум 600 млрд. в экономику страны. На восстановление, модернизацию, запуск новых производств, инфраструктуру. Но для этого нужно что-то предъявить. На самом деле сумма небольшая, так как избыточная ликвидность в мире — это триллионы долларов. В пятимиллионной Норвегии 1 трлн долларов в инвестиционном фонде. Они нам пообещали примерно 7 млрд в течение пяти лет. Прекрасно! Это очень хороший показатель, спасибо, но я о том, что для мира 600 млрд найти для Украины — легко. Для большого бизнеса, для фондов, стран — Катара, Саудовской Аравии. Представляете, если зона продовольственной безопасности Саудовской Аравии будет в Донецком регионе Украины? Какие мы были бы безопасные, как страна! Вот над этим и надо работать.

- Чем можем привлечь быстро и уже сейчас? Пока частный бизнес, как говорят предприниматели, отказывает нам в инвестициях из-за войны.

- Это правда. Более того, у них есть масса вариантов для инвестиций. Есть быстрорастущая Танзания, например.

- И вот зачем им вкладывать в Украину?

- Сейчас никакого смысла нет. Есть Польша с прекрасными зонами содействия инвесторам, где тебе еще и возвращают твои инвестиции. Мы должны вызывать доверие и показывать рост.

Когда мы идем к инвесторам, мы говорим: Украина — самая недооцененная в мире страна, именно у нас х5 прибыли и роста очень легко сделать в короткой перспективе. И не с позиции "дай денег", а с предложением "давай вместе". Дайте технологию, мы развернем производство и будем экспортировать в Африку то, что вместе сделаем. Поделитесь связями — давайте развивать вместе продажи.

Второй момент — страхование инвестиций. Сейчас военные риски можно страховать, благодаря международным агентствам и работе Минэкономики. Потом этого не будет. Лучше сейчас воспользоваться и зайти в Украину дешевле, да еще и со страхованием.

Третий пункт — коррупция в Украине, конечно, есть, но не на таком сумасшедшем уровне, когда ты не можешь вести бизнес. Есть гражданское общество, которое отстоит, если будет уж очень плохо. Но инвестор боится украинской коррупции, чтобы не испортить свою репутацию. Значит, что нужно от нас? Промо! Смотрите, как мы боремся с коррупцией: мы во время войны сделали все необходимые экономические реформы, пересажали всех коррупционеров, чтобы западный бизнес мог сюда входить и играть по честным правилам.

- Пересажаем ли?

- Главное — делаем реформы, меняем систему, на самом деле. Если серьезно, то люди в тюрьме нам незачем.

- А как же ответственность за содеянное по закону?

- У нас это был бы скорее какой-то воспитательный момент, что ли. Сажают одного — того, кто показательно зарвался. А коррупционно работает вся вертикаль. Давайте поменяем логику всей системы, чтобы им не на чем было коррумпировать бизнес.

"Наша ключевая задача — не увеличить количество антикоррупционных органов в стране, а поменять экономическую логику"

- Вы говорите, что главное, что сегодня нужно бизнесу — это свободы и защита интеллектуальной и частной собственности. А наш бизнес осознанно сможет с этим всем справится?

- Нет. Это тоже вопрос эволюции и воспитания. Пример. В 2014 году импортеры электронной техники, бытовой техники договариваются: "Ребята, Майдан прошел, сколько можно нам "схемить". Давайте товар ввозить честно". Основные игроки пожали друг другу руки, договорились. А потом появляются игроки, которые не договорились, и говорят: "О, прекрасно! Вы, ребята, лохи. А мы умные и будем "по-серому" ввозить". И тут вдруг развивается какая-то розница, которой не было. И у нее цены почему-то очень низкие. Что думают реальные игроки: "Мы теряем рынок!" Надо что-то менять, давайте искать варианты. Но! Во многих сферах уже такие договоренности начали работать. Бизнес объединяется в комьюнити. Мы вот объединили порядка 20 тысяч предпринимателей, владельцев бизнесов. Они находятся еще в каких-то комьюнити — например, EASE. Мы же можем договариваться друг с другом! Мы способны менять эти отношения. Но пока бизнес убивается, если ты работаешь исключительно по-честному.

Что особенно смешно звучит, ко мне приходят самые "стремные" схемщики, так называемые скрутчики, которые работают с наличкой, оптимизацией НДС, и говорят: "Мы хотим работать вбелую, потому что на схемах зарабатываем, но капитализации нет. Весь мир работает на капитализацию, потому что ты можешь показать себя на международном рынке, привлечь партнеров, IPO сделать. А что я могу сделать со своей моделью? Вот у меня базовый бизнес, вокруг которого я кручусь, не растет из-за этого, не развивается. И это точно не те деньги, которые я хочу, поэтому я готов поменяться. Но как я могу поменяться, если все остальные мои конкуренты — они в такой же модели".

- И что вы им предлагаете? Существует ли выход?

- Конечно. Экономическая реформа. Нужно сделать коррупцию бессмысленной. Невыгодной. Полностью мы ее не искореним. Но сделаем бессмысленной для подавляющего большинства представителей бизнеса. Напомню, что сейчас только 11% компаний платят налоги полностью. Не потому, что они плохие, а потому, что они хотят выжить.

Мы должны перестать хейтить президента или его окружение, точно так же, как и Резникова и всех остальных, и работать.

- Всех, кроме Гетманцева?

- Даже Гетманцев — всего лишь одна персоналия в большой иерархии. О нем бы сейчас не говорили так много, если бы он, кроме всего прочего, не захватил сейчас власть над планом восстановления страны. Мы бы боролись с ним на уровне комитетов Верховной Рады. Убедили бы президента и команду власти, чтобы его убрали с главы комитета, с плана восстановления страны. Это возможно.

Это не личное, это точно не нападки на человека. Он социалист мозгами и вообще юрист, а не экономист. Но это точно не личный, а содержательный конфликт. Он может сколько угодно нас хейтить, наша задача — сделать так, чтобы он не принимал экономические решения. Чтобы президент его не слушал и под его влиянием не принимал решения.

Первые, с кем мы коммуницируем, это западные партнеры. Они тоже должны понять, что наша ключевая задача — не увеличить количество антикоррупционных органов в стране, а поменять экономическую логику. Для этого от них нужен карт-бланш на эти реформы. От МВФ, американцев, Еврокомиссии, Всемирного банка. Мы даже денег особо не просим, мы просим простраховать первый год, когда, возможно, будет незначительное проседание по бюджету — на уровне 2% ВВП. У нас дефицит 20%, а здесь плюс 2%.

- 2024 год?

- Я надеялся, что 2023-й, теперь я думаю, что 2024-й. 2% — это немного. Это меньше, чем мы просим от МВФ. И это точно дешевле, чем продолжать спонсировать эти коррупционные органы.

Второй, к кому мы апеллируем, это, конечно, к президенту. Он может не разбираться в каких-то экономических процессах, но он очень быстро разбирается в любой точке, с которой соприкасается. Я это вижу, а те люди, которые с ним общаются постоянно, это подтверждают: президент очень сильно вырос. Он правильно включает логику, задает правильные вопросы, он требует аргументации. Он реально круто питчит любые идеи.

И знаю, что эти идеи — идеи налоговой реформы, приватизации, дерегуляции — все это ему зайдет. И надеюсь на обстоятельную нашу с ним встречу. Или Бог с ним, пусть не со мной. Важно, чтобы созданный нами Экономический штаб не был спущен на уровень Минэкономики, чтобы президент заинтересовался его деятельностью.

Третье, на кого мы надеемся, это гражданское общество. Оно должно не просто поддерживать реформы, а сформулировать требования: итак, экономическая реформа, судебная реформа, образовательная реформа. Вплоть до того, что собрать 100 человек, лидеров мнений, запереть в Буковеле в лесу, пока не будут выработаны решения по основным вопросам — куда мы движемся.

Но пока, к сожалению, сейчас гражданское общество концентрируется на Булгакове и на том, хороший Арестович или плохой (спойлер: он — добро).

- Каким должен быть новый президент Украины, чтобы мы могли "рвануть"?

- Для экономического прорыва личность Зеленского меня вполне устраивает.

Президент умеет находить сильных людей. Михаил Федоров — как он раскрылся на позиции в Министерстве цифровой трансформации. Если президент позволил таким людям быть драйверами — это круто. Поработав с Федоровым над разными реформами, я скажу, что все вопросы вроде "не разбирается", "молод" — уходят на второй план.

Такие люди, как Зеленский, Федоров, умеют задавать правильные вопросы, правильно видеть интегральную модель — как одно связано с другим, поэтому меня президент устраивает.

"Нам нужно провести психологическую амнистию"

- Вы сказали о том, что перед нами после войны будет стоять вопрос: кому, как и куда возвращаться в страну. Но как бизнес, который сейчас пашет внутри страны, отреагирует на дотации тем, кто пересидел за рубежом?

- Это будет отрегулировано, но через боль, кровь и плохие примеры. Главное — нужно перестать думать дотациями. Дать доступ к грантовым деньгам, которые обеспечивают рост. И нам важно равенство прав, причем на самом высоком уровне. Условно: мы в публичных коммуникациях должны не хейтить уехавших, а сказать, что Украина там, где украинец. И это прекрасно, что у нас 7 млн людей по миру.

Об этом мало кто задумывается, но до войны 3 млн украинцев постоянно работало за рубежом. Эти 3 млн украинцев создавали для тех стран, в которых они работали, ВВП, сравнимый с тем, что 13 млн украинцев создавали внутри Украины. 7 млн украинцев с 91 года выехавшие за рубеж уже имеют гражданство других стран. Эти 7 млн делают в 4-6 раза больше ВВП, чем ВВП Украины.

- Как мы можем это использовать?

- Об этом же речь. Давайте сделаем так, чтобы они хотели создавать пенсионный фонд в Украине, проинвестировать в Украину, иметь здесь недвижимость, путешествовать. Это первая задача — Украина для украинцев, где бы они ни были. Украинцев по всему миру 70 млн, а не 35 или 28, кто остался в Украине.

Вторая задача — Украина должна быть лучшей территорией для любых людей любой национальности — талантов, студентов, предпринимателей, инвесторов, стартаперов, мы должны создать эти условия.

Если мы будем отстаивать тему, что Украина — только для тех, кто жил и работал в ней во время войны, мы потеряем очень много. Откроются границы, мужья переедут к женам с детьми, и?

И мы станем страной пенсионеров, потому что старики останутся здесь. У нас будет 12 млн пенсионеров, 1,5 млн людей с ограниченными возможностями, дети в интернатах и 3 млн работающих. Откуда мы будем брать деньги, когда ничего в стране не будет происходить? Это простая экономическая логика. Чем открытее экономика, чем больше свобод, чем больше готовности позитивно относиться к любым проявлениям тем лучше для развития страны.

Тот, кто приходит с войны — наш герой, человек, который отстоял нашу независимость. И мы должны помочь ему сориентироваться, что следующий наш шаг — не уничтожить других украинцев, которые где-то "отсиделись". Потому что не отсиделись — а выжили, помогли, сохранили, готовы восстанавливать. Нам нужно провести психологическую амнистию. Сказать: а вот теперь пусть приезжают и ту Украину, которую мы отстояли, сделают вместе с нами самой богатой и процветающей страной. Мне кажется, это будет реальный украинский прорыв.