"Корупцію ми повністю не викорінимо. Але можна зробити її невигідною", - Андрій Длігач

Візіонер, економіст і стратег Андрій Длігач вважає, що сьогодні найкращий час для того, щоб змінювати економіку. І це – "на часі". На його думку, дуже важливо, щоб бізнес та громадянське суспільство виробили та просунули своє бачення майбутнього країни. Про суперечку з Данилом Гетманцевим, захист Олексія Резнікова, чому нікого не потрібно садити, що змінювати в першу чергу і як досягти реальних інвестицій в Україну після війни, поговорили в межах проєкту #БізнесТелеграф з Андрієм Длігачем на EASE Miracle gathering. На заході, організованому Європейською Асоціацією програмної інженерії (EASE) йшлося про трансформацію IT-бізнесу під час війни, але ми в інтерв’ю торкнулися ширшого спектру питань.

"У нас не було шансів без війни позбутися імперії"

- Ви не лише економіст, а й футуролог. Чи було те, що відбувається в Україні, для вас передбачуваним?

- Я якось розповідав уже цю історію: у серпні 2019 року практично відразу після вступу президента на посаду, я був у нього з доповіддю про те, які виклики на нас чекають — і екологічні, і економічні, і демографічні, і ризики блекауту… Ми описували спроби десанту брати Київ через Гостомель ще 2014 року. Я сподівався, що буде можливість збудувати систему стратегування в країні, реформувати Національний інститут стратегічних досліджень.

- Тоді нагальне питання – серйозний захід через Білорусь буде?

- Ні (посміхається). Насправді та криза, яку ми проходимо, дуже важлива. Нація формується або у великій подорожі (умовно — водити 40 років пустелею), або у великій війні. Ми 32 роки подорожували без прогресу — зберегли пострадянські моделі — в управлінні, економіці, всьому. Без війни, яка поставила б крапку на нашій спробі зберігати, нічого, на жаль, не могло бути. Ми не мали шансів інакше позбутися імперії.

– Як ми проходимо шлях трансформації?

- Семимильними кроками. Ми неймовірно швидко консолідувалися та змінилися. Мільйони українців у Європі вивчають мови, адаптуються до західних практик. І я сподіваюся, що вони не забудуть про якість українського сервісу, медицини, фінтеху і повернуться сюди після війни вже на іншому рівні.

Але нам зараз важливо зрозуміти, куди ми хочемо йти як країна? Ми не можемо ніяк визначитися із моделлю розвитку. Ми — соціально відповідальна держава, завдання якої допомогти нужденним та забезпечити задоволення потреб ("за потребами")? Чи ми хочемо економічне зростання, яке виведе нашу країну ближче до ЄС, і тоді, вже як наслідок, ми зможемо набагато ефективніше допомагати нужденним? Тобто ми постійно проїдаємо чи розвиваємося?

"Треба міняти систему, а не людину. Інакше буде калейдоскоп кадрів без руху вперед"

- Як суспільство ми трансформуємося, але та ж корупція залишається — судячи з останніх скандалів у закупівлях для Міноборони чи з гуманітаркою.

- Корупція зберігається, і проти неї ми поки що не зробили найважливішого кроку – не знищили її економічні передумови. Потрібно формувати нові економічні відносини, побудовані: перше – на свободах та правилах, друге – на прийнятті дивергентності.

Нині весь світ дивергентний, у ньому існують різноспрямовані тренди. Про це зараз страшно говорити, але Україна буде відкритою, і бізнес, і таланти, і трудові ресурси ми матимемо і українські, і арабські, і африканські, і азіатські, і європейські — різні.

- Війна – правильний час для таких змін в економіці?

- Найкращий. Зараз ми гостро реагуємо на корупцію, прояви дурості та несправедливості, і ми маємо скористатися цим моментом. Не ховати провини тих самих податківців, бо "не на часі", а виводити на чисту воду.

- Що реально зробити в 2023 році? Що — точно не встигнемо?

- 2023 року ми все провалимо. У нас, як і раніше, спрацьовуватиме українська традиційна модель болота, коли ми дуже намагатимемося все зробити правильно, але отримаємо проміжне "що попало". Трохи просунулися, податкову реформу зробили, але на 20%. Митницю ми змінимо, але на 15%. У нас це відбувається не тому, що "пороблено", а тому що ми в процесі.

Наприклад, як громадянське суспільство ми поки що не є силою, до нас не прислухаються. Ось ми підтримали, як громадянське суспільство, Резнікова, чітко вказуючи, що це помилки не тільки й не стільки його, як збудованої системи. Але здебільшого суспільству все одно простіше хейтити — прив’язатися до якоїсь людини і "завалювати" її.

Горизонтальний устрій українського суспільства дає силу опору ворогові, але поки що не дає нам можливості рухатися вперед, там, де потрібна відповідальність, де треба зібратися всім разом і довести до пуття щось у частині економіки чи реформ.

- Це був цікавий момент, коли ви сказали, що підтримали Резнікова, бо з усіх боків ми чуємо, що міністр мав знати про подібні речі.

– Вони всі винні, це система. Закупівлі Міністерства оборони — це, з одного боку, купа людей, котрі десятки років на всіх цих схемах підгодовані. З іншого боку, а хто конкретно формує замовлення і кому?

До вторгнення я брав участь у стратегічних проєктах для "Укроборонпрому" і побачив, наскільки там сильні професіонали та керівництво і який жах відбувається в системі планування закупівель в цілому. Можу припустити (!), що міністрові на вході сказали: "Рамштайн", міжнародні зв’язки — це твоє, а внутрішні закупівлі не чіпай". Я не знаю, як було насправді. Але складається повне відчуття, що міністра підставили, комунікаційно — зокрема. Наступний, кого б вони поставили, заплющував би очі на ці закупівлі, бо так працює система, то давайте разом візьмемо цього міністра, президента, громадянське суспільство і поміняємо систему закупівель, а не людину, інакше буде калейдоскоп кадрів без руху вперед.

- Цікаво, що Резніков не може вплинути на ситуацію і не винен, а Гетманцев – усвідомлене зло?

- Так. У нас навіть була у вас у "Телеграфі" суперечка з цього приводу. Ми з ним після цього зустрічалися за чашкою чаю обговорити, у чому ми маємо об’єктивні розбіжності. Їх не так уже й багато. Він підтримує багато моментів. Але в нього є певна офіційна позиція та особиста думка. І ця світоглядна різниця не дозволить нам домовитись. Я виступаю за економічні свободи і впевнений, що це найкращий шлях для України.

"Давайте зробимо податки адекватними. Нехай бізнес платить не корупціонерам, а бюджету"

- Що нам потрібно міняти насамперед?

- Суспільний договір. У нас дуже низька продуктивність праці, дорогі гроші та високі податки, з якими ми просто не виживаємо. Бізнес шукає способи, як платити менше або як релоцюватись, тобто винести виробництво за межі України. Або приступати до сірих схем. Хоча б використовувати ФОПи в податках.

Податкова бачить це бажання бізнесу оптимізуватись і починає на цьому грати — вимагати певного рівня податкового навантаження, частки у схемах тощо. Податкова стала головним власником схем, які у нас робить бізнес. Бізнес розуміє, що використовувати схеми, які пропонують податківці, набагато вигідніше, ніж працювати вбілу. Виходить, що у нас корупційна рента 450 млрд грн — третина довоєнного бюджету.

Такі відносини (суспільний договір) влаштовують усіх, крім самого бізнесу, який патріотичний і хоче грати вбілу. І окрім громадян країни, які одержують менше до державного бюджету. Вихід тут дуже простий: давайте приведемо податкову систему у відповідність до економічної доцільності.

Якщо ми не можемо сплачувати такі податки, давайте зробимо їх адекватними. Нехай бізнес платить не корупціонерам, а державі, до бюджету.

– Це здається неможливим, чесно.

- Можливо. Ми побачили це у Дія.Сity по податковій системі. Переважна більшість підприємців – 91% – готова повністю обілятися. А зараз 89% у схемах. Ось результат.

- Добре, відкладати не можна, як реально консолідувати суспільство та почати щось робити в економічній площині? Загальне питання, але все ж таки.

– Єдиний спосіб – це консолідація українців навколо нашого спільного бачення, про яке ми маємо домовитися. Причому це має бути не громадянське суспільство в один бік, а президент та політичне командування — в другий, це має бути якась спільна думка.

Тому зараз ми говоримо про те, що найважливіше взяти те, що держава напрацювала в плані Лугано (концепція відновлення) і те, що громадянське суспільство напрацювало осторонь держави (концепція розвитку) і зшити воєдино.

Ідеальна модель для мене, коли моральні авторитети країни, ветерани, що повернулися з війни, політична команда, яку очолює президент, експертна спільнота — всі ці сторони нашого громадянського суспільства в широкому його розумінні сядуть за стіл і скажуть: "Давайте перезасновувати Україну". Наразі ми з Олександром Солонтаєм запустили проєкт "Голос громадянського суспільства" узгодження державних політик між органами влади та громадянськими експертами. Це вже перший крок.

"Ми завжди втрачаємо свої шанси, але вікна можливостей відкриваються одне за одним"

- У нас був такий шанс у 2014 році. Тоді до парламенту прийшли люди з Майдану, військові, те саме громадянське суспільство.

- Не було тоді шансу. Ми мали проєкт "Нова країна". Ми зібрали 3000 експертів та сформували нове бачення України. Потім із 160 організаціями провели кастинг на професійний Кабмін. І ми провалилися. Порошенко перетворив це все на фейк, прийнявши з одного боку, а з другого — нівелювавши все своїми діями. Громадянське суспільство тоді пересварилося, і фактично ми нічого не досягли.

Ми завжди втрачаємо свої шанси, але вікна можливостей вікриваються одне за одним. Ми — поцілована Богом країна. Субтропіки піднімаються, води все менше, але у нас повно ресурсів, ми просто не користуємося цим. У нас є земля, яка дозволяє годувати Європу та Африку. У нас є люди, які винахідливі та заповзятливі. І історично ми не користувалися цим ніколи! У якийсь момент ми консолідуємося. Ми ж прийшли один раз, 17 тисяч підприємців, і сказали: "Президенте, зверни увагу: Гетманців — зло. Давайте робити податкову реформу, давайте міняти тих, хто тягне країну в прірву". Президент проігнорував. Вдруге прийде не 17 тисяч, а 170. І прийде не з петицією, а з вимогою.

Я вірю, що президент у нас світлий. Але перемогти росію та програти корупції — це був би жахливий шлях.

- Але, можливо, він не готовий займатися цими економічними питаннями зараз? Він надто сконцентрований на зовнішній політиці та війні.

- Звісно, президент зайнятий. Було б чудово, якби економічні реформи очолив прем’єр-міністр, аби ми мали парламентсько-президентську республіку, як за Конституцією. Але це теж з області бажаного, а є реалії. Отже, доведеться домовлятися з президентом про створення ефективного Економічного штабу.

- А як же той Економічний штаб, створений влітку 2022 року?

- Він цілком професійний, але не має достатнього повноважень та рангу для впливу на економічну політику.

- Ви казали, що після Майдану суспільство пересварилося, і це вплинуло на результат. Зараз же закінчиться війна, піде зовнішній спільний ворог і повернеться наша роз’єднаність.

- Так. У нас будуть протиборчі ветеранські організації, у нас буде дуже багато людей з психологічними травмами, ми ж усе це знаємо. Не зрозумілим є питання — як повертатися, кому повертатися в Україну і яке буде ставлення до тих, хто був відсутній під час війни. Нам уже зараз потрібно зробити реформу всередині себе, зрозуміти, що внутрішня війна своїх зі своїми — це найбезглуздіша річ, яку ми можемо зробити. Але ми можемо домовитись.

- Бізнес може відіграти у цьому ключову роль?

- Бізнес – найвідповідальніша і найактивніша сила. Але потрібно, щоб бізнес перестав шукати когось, хто вирішить його проблеми. Нікого немає. Бізнес має заявити свою позицію. І не лише він, а й професіонали, науковці, викладачі. Різні політичні сили не можуть домовитися одна з одною. Значить, хтось каже: "Хлопці, крапка. Ми беремо відповідальність за країну. Усе".

- Сьогодні перед нами трясуть великим брязкальцем — заспокойтеся, зараз економіка страждає, але після війни нам дадуть гроші на відновлення країни. Чи дадуть нам їх насправді? Чи у нас зі скандалами, корупцією високий ризик втратити довіру партнерів та, відповідно, фінансування?

- Ми чекаємо на репарації, але я не впевнений, що ми їх отримаємо в найближчі роки. Ми чекаємо на заарештовані російські ресурси. Якийсь мізерний потік ми отримаємо від них, але основне — резерви ЦБ Росії, Сбербанку тощо — ми отримуватимемо довго і лише після політичних рішень. А вони виникнуть лише після того, як Україна покаже свій антикорупційний дуже прогресивний порядок денний. Решта грошей — це міжнародна допомога, гранти та інвестиції.

В інвестиції я вірю найбільше. Ми маємо зробити все для того, щоб Україна стала найкращим місцем для інвестицій. Військові та післявоєнні ризики перебити свободами, зростанням, умовами, відкритістю. Ось це для нас головне завдання.

Податкова, митна, правова система мають бути радикально реформовані, але ми не маємо іншого шляху. Інакше ми просто не матимемо фінансового ресурсу. Україна має щорічно отримувати протягом 10 років після війни 25% довоєнного ВВП інвестиціями, грантами, міжнародною допомогою. Це 50-60 млрд доларів на рік. Сумарно ми маємо отримати як мінімум 600 млрд в економіку країни. На поновлення, модернізацію, запуск нових виробництв, інфраструктуру. Але для цього треба щось пред’явити. Насправді сума невелика, оскільки надмірна ліквідність у світі – це трильйони доларів. У п’ятимільйонній Норвегії 1 трлн доларів в інвестиційному фонді. Вони нам пообіцяли приблизно 7 млрд протягом п’яти років. Прекрасно! Це дуже хороший показник, дякую, але я про те, що для світу 600 млрд знайти для України — легко. Для великого бізнесу, для фондів, країн – Катару, Саудівської Аравії. Уявляєте, якщо зона продовольчої безпеки Саудівської Аравії буде у Донецькому регіоні України? Які б ми були безпечні, як країна! Ось над цим треба працювати.

- Чим можемо залучити швидко і вже зараз? Поки що приватний бізнес, як кажуть підприємці, відмовляє нам в інвестиціях через війну.

- Це правда. Щобільше, вони мають безліч варіантів для інвестицій. Є швидко зростаюча Танзанія, наприклад.

– І ось навіщо їм вкладати в Україну?

- Нині ніякого сенсу немає. Є Польща з чудовими зонами сприяння інвесторам, де тобі ще й повертають твої інвестиції. Ми повинні викликати довіру та показувати зростання.

Коли ми йдемо до інвесторів, ми говоримо: Україна — найбільш недооцінена у світі країна, саме у нас х5 прибутку та зростання дуже легко зробити у короткій перспективі. І не з позиції "дай грошей", а з пропозицією "давай разом". Дайте технологію, ми розгорнемо виробництво і експортуватимемо до Африки те, що разом зробимо. Поділіться зв’язками – давайте розвивати разом продажі.

Другий момент – страхування інвестицій. Наразі воєнні ризики можна страхувати завдяки міжнародним агентствам та роботі Мінекономіки. Потім цього не буде. Краще зараз скористатися та зайти в Україну дешевше, та ще й зі страхуванням.

Третій пункт — корупція в Україні, звісно, є, але не на такому шаленому рівні, коли ти не можеш вести бізнес. Є громадянське суспільство, яке відстоїть, якщо буде дуже погано. Але інвестор боїться української корупції, щоби не зіпсувати своєї репутації. Виходить, що потрібно від нас? Промо! Дивіться, як ми боремося з корупцією: ми під час війни зробили всі необхідні економічні реформи, пересаджали всіх корупціонерів, щоб західний бізнес міг сюди входити та грати за чесними правилами.

- Чи пересаджаємо?

- Головне – робимо реформи, змінюємо систему, насправді. Якщо серйозно, то люди у в’язниці нам не потрібні.

- А як же відповідальність за вчинене за законом?

- У нас це був би скоріше якийсь виховний момент, чи що. Садять одного – того, хто показово зарвався. А корупційно працює уся вертикаль. Давайте поміняємо логіку всієї системи, щоб їм не було на чому корумпувати бізнес.

"Наше ключове завдання — не збільшити кількість антикорупційних органів у країні, а змінити економічну логіку"

- Ви кажете, що головне, що сьогодні потрібно бізнесу, — це свободи та захист інтелектуальної та приватної власності. А наш бізнес усвідомлено зможе з цим упоратися?

– Ні. Це також питання еволюції та виховання. Приклад. 2014 року імпортери електронної техніки, побутової техніки домовляються: "Хлопці, Майдан пройшов, скільки можна нам "схемити". Давайте товар ввозити чесно". Основні гравці потиснули один одному руки, домовились. А потім з’являються гравці, які не домовилися, і кажуть: "О, чудово! Ви, хлопці, лохи. А ми розумні і "по-сірому" ввозитимемо". І тут раптом розвивається якийсь роздріб, якого не було. І в неї ціни чомусь дуже низькі. Що думають реальні гравці: "Ми втрачаємо ринок!" Потрібно щось змінювати, давайте шукати варіанти. Але! У багатьох сферах вже такі домовленості почали працювати. Бізнес об’єднується у ком’юніті. Ми об’єднали близько 20 тисяч підприємців, власників бізнесів. Вони ще в якихось ком’юніті — наприклад, EASE. Ми ж можемо домовлятися одне з одним! Ми здатні змінювати ці стосунки. Але поки що бізнес вбивається, якщо ти працюєш виключно по-чесному.

Що особливо смішно звучить, до мене приходять "стрьомні" схемники, так звані скрутчики, які працюють з готівкою, оптимізацією ПДВ, і кажуть: "Ми хочемо працювати вбілу, тому що на схемах заробляємо, але капіталізації немає. Весь світ працює на капіталізацію, тому що ти можеш показати себе на міжнародному ринку, залучити партнерів, IPO зробити. А що я можу зробити зі своєю моделлю? Ось у мене базовий бізнес, навколо якого я кручуся, не росте через це, не розвивається. І це точно не ті гроші, які я хочу, тому я готовий помінятися. Але як я можу помінятися, якщо решта моїх конкурентів — вони в такій же моделі".

- І що ви їм пропонуєте? Чи є вихід?

- Звичайно. Економічна реформа. Потрібно зробити корупцію безглуздою. Невигідною. Повністю ми її не викорінимо. Але зробимо безглуздою для переважної більшості представників бізнесу. Нагадаю, що зараз лише 11% компаній сплачують податки повністю. Не тому, що вони погані, а тому, що хочуть вижити.

Ми повинні перестати хейтити президента чи його оточення, так само, як і Резнікова та всіх інших, і працювати.

- Усіх, крім Гетманцева?

- Навіть Гетманцев — лише одна персоналія у великій ієрархії. Про нього зараз не говорили б так багато, якби він, окрім усього іншого, не захопив зараз владу над планом відновлення країни. Ми б боролися з ним на рівні комітетів Верховної Ради. Переконали б президента і владну команду, щоб його прибрали з голови комітету, з плану відновлення країни. Це можливо.

Це не особисте, це точно не нападки на людину. Він соціаліст мізками та взагалі юрист, а не економіст. Але це не особистий, а змістовний конфлікт. Він може скільки завгодно нас хейтити, наше завдання — зробити так, щоб він не ухвалював економічних рішень. Щоб президент його не слухав і під його впливом не ухвалював рішення.

Перші, з ким ми спілкуємося, це західні партнери. Вони також мають зрозуміти, що наше ключове завдання — не збільшити кількість антикорупційних органів у країні, а змінити економічну логіку. Для цього від них потрібний карт-бланш на ці реформи. Від МВФ, американців, Єврокомісії, Світового банку. Ми навіть грошей особливо не просимо, ми просимо прострахувати перший рік, коли, можливо, буде незначне просідання щодо бюджету — на рівні 2% ВВП. Ми маємо дефіцит 20%, а тут плюс 2%.

– 2024 рік?

- Я сподівався, що 2023-й, тепер я думаю, що 2024-й. 2% — це небагато. Це менше, ніж ми просимо від МВФ. І це точно дешевше, ніж продовжувати спонсорувати ці корупційні органи.

Другий, до кого ми апелюємо, це, звісно, до президента. Він може не розбиратися в якихось економічних процесах, але дуже швидко розбирається в будь-якій точці, з якою стикається. Я це бачу, а ті люди, які з ним спілкуються постійно, це підтверджують: президент дуже виріс. Він правильно включає логіку, ставить правильні питання, вимагає аргументації. Він реально круто пітчит будь-які ідеї.

І знаю, що ці ідеї – ідеї податкової реформи, приватизації, дерегуляції – все це йому зайде. І сподіваюся на ґрунтовну нашу з ним зустріч. Або Бог із ним, хай не зі мною. Важливо, щоби створений нами Економічний штаб не був спущений на рівень Мінекономіки, щоб президент зацікавився його діяльністю.

Третє, на кого ми сподіваємось, це громадянське суспільство. Воно має не просто підтримувати реформи, а сформулювати вимоги: тож економічна реформа, судова реформа, освітня реформа. Аж до того, що зібрати 100 осіб, лідерів думок, замкнути в Буковелі в лісі, поки не буде вироблено рішень з основних питань — куди ми рухаємось.

Але поки що, на жаль, зараз громадянське суспільство концентрується на Булгакові і на тому, хороший Арестович чи поганий (спойлер: він — добро).

- Яким має бути новий президент України, щоб ми могли "рванути"?

- Для економічного прориву особистість Зеленського мене цілком влаштовує.

Президент уміє знаходити сильних людей. Михайло Федоров — як він відкрився на позиції в Міністерстві цифрової трансформації. Якщо президент дозволив таким людям бути драйверами, це круто. Попрацювавши з Федоровим над різними реформами, я скажу, що всі питання на кшталт "не розуміється", "молодий" — йдуть на другий план.

Такі люди, як Зеленський, Федоров, вміють ставити правильні запитання, правильно бачити інтегральну модель — як одне пов’язане з другим, тому мене президент влаштовує.

"Нам треба провести психологічну амністію"

- Ви сказали про те, що перед нами після війни постане питання: кому, як і куди повертатися до країни. Але як бізнес, який нині тяжко працює всередині країни, відреагує на дотації тим, хто пересидів за кордоном?

- Це буде відрегульовано, але через біль, кров та погані приклади. Головне – треба перестати думати дотаціями. Дати доступ до грантових грошей, які забезпечують зростання. І нам важлива рівність прав, причому на найвищому рівні. Умовно: ми у публічних комунікаціях маємо не хейтити тих, хто виїхав, а сказати, що Україна там, де українець. І це чудово, що у нас 7 млн людей у світі.

Про це мало хто замислюється, але до війни 3 млн українців постійно працювало за кордоном. Ці 3 млн українців створювали для тих країн, в яких вони працювали, ВВП, порівнянний з тим, що 13 млн українців створювали всередині України. 7 млн українців, які з 91 року виїхали за кордон, вже мають громадянство інших країн. Ці 7 млн роблять у 4-6 разів більше ВВП, ніж ВВП України.

– Як ми можемо це використати?

– Про це ж мова. Давайте зробимо так, щоби вони хотіли створювати пенсійний фонд в Україні, проінвестувати в Україну, мати тут нерухомість, подорожувати. Це перше завдання — Україна для українців, де б вони не були. Українців у всьому світі 70 млн, а не 35 чи 28, хто залишився в Україні.

Друге завдання — Україна має бути найкращою територією для будь-яких людей будь-якої національності — талантів, студентів, підприємців, інвесторів, стартаперів, ми маємо створити ці умови.

Якщо ми відстоюватимемо тему, що Україна — лише для тих, хто жив і працював у ній під час війни, ми втратимо дуже багато. Відкриються кордони, чоловіки переїдуть до дружин із дітьми, і?

І ми станемо країною пенсіонерів, бо старі залишаться тут. У нас буде 12 млн пенсіонерів, 1,5 млн людей з обмеженими можливостями, діти в інтернатах та 3 млн тих, хто працює. Звідки ми братимемо гроші, коли нічого в країні не відбуватиметься? Це проста економічна логіка. Чим відкритіша економіка, чим більше свобод, чим більше готовності позитивно ставитися до будь-яких проявів, тим краще для розвитку країни.

Той, хто приходить з війни — наш герой, людина, яка відстояла нашу незалежність. І ми маємо допомогти йому зорієнтуватися, що наступний наш крок — не знищити інших українців, які десь "відсиділися". Бо не відсиділися, а вижили, допомогли, зберегли, готові відновлювати. Нам слід провести психологічну амністію. Сказати: а от тепер нехай приїжджають і ту Україну, яку ми відстояли, зроблять разом із нами найбагатшою та найпроцвітаючою країною. На мою думку, це буде реальний український прорив.