"Я не вірю, що росія розпадеться, але є інший сценарій перемоги України", — Дмитро Золотухін

Колишній заступник міністра інформаційної політики розповів "Телеграфу" про стратегію щодо країни-агресорки та про майбутнє Криму

На другому році великої війни і на Заході, і в Україні все частіше говорять про те, яким буде світ та Східна Європа після завершення бойових дій. Якою буде росія та що може змусити кремль припинити агресію. Про це, а також про майбутнє українського Криму "Телеграф" поспілкувався з колишнім заступником міністра інформаційної політики Дмитром Золотухіним. Він один з тих, хто в контакті із західними аналітиками та експертами обговорює реалістичні сценарії завершення війни та те, як зробити їх максимально вигідними для України.

"Єдині, хто здатні на зміни у рф, це… російські чиновники"

— Щодо тези про розпад росії, яку періодично просувають і в нас, і за кордоном. У Сполучених Штатів є певна стратегія на виснаження росії, принаймні, так виглядає. А яка стратегія має бути в нас?

— На жаль, це буде дуже довга відповідь, тому що спочатку потрібно описати, що є зараз, на що потрібно звертати увагу і що буде в реальності.

Десь за рік до повномасштабного вторгнення експертний відділ "Кримської платформи" (ним займалися Еміне Джапарова, Артем Біденко і ще декілька людей) провів стратегічну сесію, модератором якої виступав Валерій Пекар. Вона називалась "Крим-2050". Її суть полягала в тому, що треба зрозуміти, які процеси ми побачимо у Криму 2050 року. Очевидно, що Крим до того часу повернеться під український прапор, хоча ми не знаємо, яким чином. Але для того, щоб описати картинку 2050 року потрібно було розбиратися в наявних трендах. І ця стратегічна сесія "Форсайт" була досить успішною, допоки не виникла потреба вибрати те, що ми називаємо суб'єктом. Ми можемо написати будь-яку стратегію, візію, план, намалювати карту, зробити тортик із картою. Але завжди постає питання: хто все це робитиме руками.

Очевидно, що одним із таких суб'єктів є кримські татари. Але якщо в контексті звільнення півострова ми сконцентруємося виключно на кримськотатарському питанні, то втратимо величезний обсяг питань, які стосуються інших національностей. Мова про громадян України, які залишилися в окупації. Це люди, які нас там реально чекають. І в цьому контексті треба розуміти, що має бути ще якийсь суб'єкт, не лише кримськотатарський. У нас же практично всі, хто займається Кримом — кримські татари.

Немає нічого поганого мати їх як союзників, і навіть не погано, що вони говорять про створення кримськотатарської автономії в Криму. Але я говорю про те, що дуже важливим є питання суб'єкта, який власними руками буде реалізувати концепцію майбутнього Криму.

Бо коли ми говоримо про демонтаж російської федерації, про розвал, про розпад — це хтось має робити руками. Нам треба знати ім'я того матроса, який зайде до палацу володимира путіна і скаже, що караул втомився. Це мають бути чиїсь руки. І особисто я, наприклад, не вірю, що такі руки в принципі існують. Я сумніваюся, що, окрім кримських татар, існує якийсь інший суб'єкт, якому внутрішньо так сильно пече звільнення Криму від російської окупації.

Один з експертів сказав мені, що володимир путін сам розвалить росію. Тобто він приведе країну до ручки, і рф сама розпадеться. Розпадається — це зворотне слово, яке не має на увазі, що є хтось, хто це робить. Тобто вона нібито сама має розлетітись на шматки. Це буде, як в українському гімні, де написано, що "згинуть наші вороженьки, як роса на сонці". Але такий підхід є помилковим. Саме тому я не вірю, що росія розпадеться, бо вона не може сама по собі це зробити. І сам путін цього не забезпечить, хоч би яким він злим генієм не був.

Потрібно, щоб були конкретні люди, які ухвалять рішення, наприклад, щодо непокори кремлю. Це мають бути абсолютно конкретні люди, прізвища яких ми знаємо. На цей момент я не вірю, що такі люди існують. І тому я не вірю в те, що розпад росії є можливим.

— Якою тоді має бути наша стратегія?

— Візія написана в маніфесті Sustainable Peace Manifesto, який підписали понад 150 українських експертів. Якщо скоротити його до двох критеріїв, то, перше — територіальна цілісність України. Це написано у Конституції. Для того, щоб відійти хоч на крок від цього критерію, потрібні будуть голоси у Верховній Раді. Наприклад, змінити Конституцію або "відкласти питання Криму", про що нещодавно питала у Зеленського журналістка CNN. В обох випадках будуть потрібні голоси в парламенті, і люди, які за це проголосують, підпишуть собі смертний вирок.

Другий критерій — це абсолютна гарантія неможливості повторення будь-яких агресивних дій з боку рф щодо України або інших суб’єктів західного світу.

Одна частина експертів каже, що такою гарантією може бути вступ України в НАТО.

Я цей вступ абсолютно підтримую, але гарантії він не дасть.

— Тоді якою має бути ця гарантія?

— Йдеться про внутрішню трансформацію рф. І якщо тих, хто може забезпечити розпад рф, немає, то можна знайти тих, що можуть забезпечити її трансформацію.

Я брав участь у декількох круглих столах, зокрема, цікава дискусія була у Кембриджі. Учасники казали, що демократична росія можлива, вказуючи, при цьому, на квазіопозицію рф, з якою вони співпрацюють.

Не думаю, що їх (російську опозицію. — Ред.) можна розглядати як суб’єкта, бо не дуже вірю, що вони можуть щось змінити. Єдиними людьми, які здатні на зміни у рф, є російські чиновники. Якщо пригадати, в 1991 році розвал Радянського Союзу робили члени Комуністичної партії.

Якісь умовні ліберали та демократи всередині рф, можливо, є. Можливо, вони навіть підтримують те, що говорять Ходорковський, Навальний та інші. Але все це не має значення, доки нашими умовними "партнерами" не стануть члени партії "єдіная росія" або ті, хто є членами умовної економічної еліти рф.

Три сценарії трансформації рф

— В чому ви бачите трансформацію рф?

— Депутінізація, денуклеаризація, демократизація. Якщо мова йде про денуклеаризацію, то хтось має ухвалити рішення про передачу ядерного озброєння іншим суб’єктам. При консолідації влади навколо кремля це неможливо.

Тому я розглядаю тут три можливих сценарії.

Перший сценарій — консолідація влади. Тоді або залишається путін і ми спостерігаємо процеси терору у рф, або відбувається передача влади й президентом стане, наприклад, син Миколи Патрушева (міністр сільського господарства рф Дмитро Патрушев. — Ред.), або Мішустін, або Навальний. Насправді нічого нового з рф в той момент не станеться. Жодної люстрації не буде, виплат репарацій теж. Нас цей варіант не влаштовує.

Другий сценарій — це колапс, коли немає консолідації та компромісу щодо того, хто посяде крісло царя. Це призведе до смути, тоді росія посиплеться. Але українці дуже помилково вважають, що це найкращий сценарій. Тому що, окрім українців, цього у світі більше ніхто не хоче. А самостійно ми не можемо виграти цю війну. Ми залежні від США, Європи, Китаю, навіть Африки. А ніхто з них не хоче, щоб цей сценарій був реалізований. Так само цього не хочуть і росіяни. В цьому контексті в нас немає союзників. Захід не хоче посилення ролі Китаю. Є ще контроль за нерозповсюдженням ядерної зброї, страшні міграційні проблеми тощо.

Третій сценарій — частина експертів каже, що демонтаж рф все ж потрібний. Я хотів би, щоб це стало реальністю, але не вважаю, що такий сценарій можна продати нашим союзникам. Вони бачать в цьому таку ж смуту, тому я просуваю рефедералізацію. Путінський режим зробив так, що утворення, яке називається російська федерація, не виконує власну конституцію.

Коли я пояснюю західним експертам, чому не треба боятись поразки росії в Україні, я кажу, що треба почати з розшифровки кожного слова. Люди бояться невизначеності.

Що таке боятись? Страх — чисто психологічна реакція людини, та експертів зокрема. Що таке росія і що таке поразка? В 1-й статті конституції рф написано, що росія — це федеративна демократична країна. Ми ж розуміємо, що це неправда. Вона не федеративна і не демократична. В цій же статті написано, що рф і росія є еквівалентними поняттями та використовуються взаємозамінно. Це теж не так.

Татарстан, Башкортостан, Дагестан — вони можуть бути суб’єктами рф, але Татарстан не може бути одночасно і росією, і рф. І це мій ключовий посил до людей, які не розуміють, проти чого ми боремось. Потрібно, аби рф почала виконувати свою конституцію. Бо вона по факту не федерація, а імперія, яку треба зруйнувати.

Цікавий момент: коли західних посадовців питають про перемогу України, то вони зазвичай кивають на українських політиків. Нам треба просувати не Перемогу, а поразку росії. Бо це і означає перемогу України. А що означає поразка? Це означатиме абсолютне руйнування вертикалі влади, яка побудована за останні 30 років Єльциним та путіним. Для того, щоб це зробити, потрібні союзники. На Сахаліні, у Мурманську, Єкатеринбурзі, Рязані. Люди, які можуть обміняти лояльність до путіна на майбутнє.

"Вікно можливостей для нас зачиняється влітку наступного року"

— То, на вашу думку, нам не треба співпрацювати по цьому напряму з умовними лібералами — Фрідманом, Абрамовичем, який і так мав контакт з нашою владою?

— Арахамія, наскільки мені відомо, виступав із захистом Абрамовича в суді, писав лист на підтримку. Але ці так звані ліберали вже показали, на що вони спроможні. Ходорковський показав, що він як суб’єкт нічого зробити не може. Він сказав підтримати пригожина під час спроби походу на Москву. Навальністи сказали, що вони цього не зроблять. Але це все не має значення. Ці люди не є суб’єктами, тому немає сенсу досягати з ними якихось домовленостей. Вони нещодавно провели форум "День після". Після чого, хочеться спитати. Якщо мова йде про росію після перемоги України, то чому серед вас не було бодай половини українських представників, які будуть перед вами висувати умови?

— Але ж ми не зможемо зробити це самі. Тут треба підключати Захід, про який ви вже казали.

— Хороша ремарка. Тому що треба щоразу підкреслювати: Україна зараз не є суб’єктом. Будь-яке наше майбутнє зараз твориться на полі бою. Але для того, аби це майбутнє настало, його треба спочатку намалювати. І коли ми це майбутнє намалюємо і продамо Байдену, Макрону, Шольцу, Сунаку. Коли вони зрозуміють, що таке російська поразка, то будуть легше давати нам необхідну зброю.

Джейк Салліван, учень школи Кіссінджера і Бжезінського (мова про прийняття цинічних рішень, в основі яких практична користь для США, а не цінності — Ред.), каже: "Ми вас будемо підтримувати стільки, скільки треба". Що означає ця фраза? Що це ніколи не завершиться? А я вважаю, що вікно можливостей для нас зачиняється влітку наступного року.

— Чому саме так?

— путін знаходиться в дуже слабкій ситуації. Можливо, це сприйняття бажаного за дійсне, але ряд російських журналістів, які ще можуть отримувати коментарі зсередини адміністрації президента рф, пишуть, що люди не розуміють, як українців можна було не перемогти. Аргументують, що імперія не може демонструвати слабкість. Це означає, що путін буде долати свої внутрішні політичні проблеми. Для того, аби їх подолати, йому потрібно ескалювати ситуацію. Він більше нічого не вміє робити. Це може бути і ядерний удар, і аварія на ЗАЕС. Йому потрібен вихід, йому потрібно, щоб його нормально переобрали наступного року. Йому потрібна справжня підтримка і лояльність. Адміністрація Байдена розуміє, що це мавпа з гранатою, яка може її кинути будь-куди.

Схожа ситуація, до речі, виходить і з Байденом: від того, як закінчиться український кейс, буде залежати його політичне майбутнє на виборах. Ми знаходимось в унікальній ситуації, коли тільки Україна може намалювати визначену картинку майбутнього, яка всіх влаштує. І ми скажемо, що зробимо її самі. Від вас треба ATACMS, F-16, гроші.

В результаті ми отримуємо рф, яка віддала ядерну зброю, тому що так вирішили суб’єкти федерації. Дехто скаже, що така демократична картинка неможлива. Як на мене, то розпад рф більш неможливий, ніж рефедералізація. росія має загинути, російська федерація може продовжити існувати. Тому що вона складається з більш ніж 80 суб’єктів, що унеможливлює появу імператора.

"Крим — це яйце Кощія"

— Щодо Криму. Це достатньо сакральна історія не лише для нас і рф, а й для Заходу теж. І Помпео, і Фукуяма, і інші західні посадовці казали, що звільнити Крим воєнним способом не вдасться. Ще є Туреччина, у якої своє бачення Криму. Що, на вашу думку, нам треба робити?

— Представництво в Криму зараз займається когнітивною деокупацією Криму. Я був на презентації цієї концепції, чув там виступ двох депутатів, які сказали, що їх не цікавить, що буде з рф, коли Крим буде нашим. По-друге, не буде жодних компромісів для тих людей, які живуть на території Криму. Ці обидві тези я вважаю злочинними.

Якщо рф буде існувати в такому ж вигляді, як зараз, і ми деокупуємо Крим, то ми перетворимо його на вічну прифронтову зону. Тому що війна після деокупації не закінчиться. Це буде замінована акваторія, заблоковане Чорне море. Доля Криму залежить від того, чи буде рф залишатись в такому вигляді, як зараз, чи вона буде трансформована у щось безпечніше.

Якщо говорити про когнітивну деокупацію, то ми маємо це робити вже зараз. Так само як і працювати над тим, хто яку відповідальність отримає.

— Те, що розповідають депутати, — окрема історія. Але перед виборами в Сполучених Штатах точно будуть розмови, що Крим треба залишити чи не нейтральною зоною…

— Крим — це яйце Кощія. Доки Крим буде російським, путін буде демонструвати політичну стійкість. І навпаки, якщо ми його забираємо чи блокуємо — це ламання цієї стійкості.

Якщо американці оберуть Трампа, то війна не завершиться за мого життя точно. Вона буде міняти фази, але буде продовжуватись і перейде у спадок нашим дітям.