Було б чесно, якби депутати від ОПЗЖ самі відмовились від мандатів, — велике інтерв’ю віцеспікерки Олени Кондратюк (частина перша)

Заступниця голови українського парламенту Олена Кондратюк є єдиною представницею опозиції в президії Верховної Ради (була обрана народним депутатом за списками "Батьківщини"). Ми зустрілись з віцеспікеркою, щоб поговорити, чи вдалось опозиції та Раді в цілому зберегти свою суб’єктність, яку роль в умовах війни відіграє міжпарламентська дипломатія та які перспективи України щодо членства в НАТО та ЄС. Про все це — в першій частині великого інтерв’ю Олени Кондратюк "Телеграфу".

"Будемо обговорювати новий варіант щодо висвітлення роботи Верховної Ради"

— Ми з вами стоїмо біля стін Верховної Ради, але зайти всередину журналісти не можуть. Чому представникам преси досі заборонено відвідувати парламент і коли це може змінитись?

— Як тільки дозволить безпекова ситуація, двері парламенту для журналістів знову відкриють. Я точно з тих, хто давно просить це зробити, щоб забезпечити прозорість та висвітлення нашої роботи. Насправді це в інтересах самої Верховної Ради. Тому що суб'єктність парламенту треба щодня відстоювати.

Однак ситуація така, що за пропуск медіа до парламенту зараз відповідає не зовсім Верховна Рада. Через безпекову ситуацію в країні ми отримуємо дозволи у наших спецслужб. До Верховної Ради, як і до всього "урядового кварталу", не пропускають не тільки журналістів, а взагалі всіх, окрім співробітників, є суворі обмеження.

За безпеку та життя людей, які перебувають у Верховній Раді, відповідає комендатура. Зараз коменданти не можуть взяти на себе дозвіл відвідування, бо не мають впевненості у безпеці людей. Прилетіти ж може будь-коли. Якщо в нас буде в Києві щось типу "Залізного купола", як обіцяє міністр оборони Резніков, тоді дійсно буде гарантія того, що ми зможемо забезпечити роботу журналістів.

Зараз навіть засідання погоджувальних рад, за участю керівництва парламенту, всіх керівників фракцій і керівників комітетів, відбуваються онлайн, попри те, що вони тривають по 4-5 годин. Ми не збираємося разом фізично.

Щодо висвітлення — станом на зараз завдяки моїй правці до закону про медіа засідання Верховної Ради показують на телеканалі Рада принаймні в запису, з певним безпековим лагом в часі.

Водночас правда і те, що всі депутати та дискусії довкола рішень доступні й за межами стін Верховної Ради. Тут буде доречно і вам подякувати за інтерес до нас, і заохотити журналістів більше уваги приділяти роботі над роз’ясненням ухвалених рішень і обговоренню різних моделей рішень. Дискусія завжди робить кінцеве рішення кращим.

У вересні стартує нова сесія парламенту, і ми точно будемо обговорювати якийсь новий варіант щодо висвітлення роботи Верховної Ради. Я за те, щоб медіа поступово потрапляли до Верховної Ради. Це повинно колись відбутися.

"Немає такої інформації, яку не можна було б притримати на три години"

— А як ви особисто ставитесь до того, що є певна когорта депутатів, які прямо під час засідань висвітлюють роботу парламенту?

— Ох, це "фантомні болі" президії Верховної Ради (посміхається). Навіть не так у мене, як у спікера Руслана Стефанчука, який відповідає за налагодження роботи всього парламенту.

Є очевидне правило обачності воєнного часу.

Для мене така поведінка окремих депутатів, які звикли бути першими, вести стріми, швидше говорити про результати роботи — є безвідповідальною. Немає такої інформації, яку не можна було б притримати на три години. А подібна поведінка свідчить про недовіру в залі один до одного. Для мене це неприпустимо. Прості правила потребують якості культури та дисципліни, "цифрової гігієни".

Повірте, я теж можу відкрити телеграм-канал і точно постити і говорити першою. Я ж бачу, як іде голосування. Але є домовленості, які треба виконувати.

Від подібних дій нардепів залежить життя не тільки їх колег. Депутатів же ж, як люди кажуть, "не шкода" (сміється). Ставиться під загрозу життя працівників апарату Верховної Ради. А це близько тисячі людей.

— Як ви оцінюєте суб'єктність Верховної Ради станом на зараз?

— По-перше, я рада, що парламент залишився легітимним органом. Причому у важкий час, ще з 24 лютого минулого року.

По-друге, я справді вважаю що ми продемонстрували єдність і зміцнили впевненість наших партнерів у незламності України. Адже у всіх рішеннях про допомогу країні, про визнання росії агресором, країною-терористом, та й взагалі у тисячі комунікацій, видимих і невидимих, за очевидним лідерством президента Володимира Зеленського, зі світовими лідерами, важливу роль має парламентська дипломатія. Всі лідери, які приїздили в Україну, у цей непростий час, виступали у нас в парламенті. І всі вони бачили, що парламент не просто існує, а й працює.

Якщо говорити про незалежність парламенту взагалі, то хотілося б, щоб він більше ініціював від себе. Зараз так виглядає, що у воєнний час від парламенту залежить лише ухвалення рішень. Самі рішення зараз майже всі йдуть або від Кабміну, або від Офісу президента. Хоча подають їх від депутатів: якщо подивитися на статистику, то 90% ухвалених ініціатив — це депутатські законопроєкти.

А насправді місія парламенту зараз дуже і дуже велика. Я б сказала, що у цього скликання вона є історичною. Це парламенту треба прийняти дуже багато законів, адаптованих до законодавства Європейського союзу. Це парламенту треба готуватися до перемовин з парламентами країн НАТО. Тому що парламенти 31 країни повинні схвалити рішення та імплементувати набуття Україною статусу повноправного члена НАТО. Те ж стосується і нашого вступу до ЄС — всі парламенти Євросоюзу повинні будуть ратифікувати наше членство.

Парламент має три функції: представницьку, законодавчу і контрольну. Тобто крім перших двох, які зрозумілі, ще є контроль за виконавчою владою, за урядом. Мені хотілося б більше позиції від уряду у принципових питаннях — як Україна має далі розвиватися. Дуже багато буде залежати від проривів на фронті, і ми всі молимося, щоб наші хлопці просувалися вперед. Але важливо, щоб ми в тилу разом з урядом забезпечили економічний прорив. Бо це дві складові, від яких буде залежати, як буде розвиватися майбутнє України.

Крім того, я думаю, що для парламенту ще буде дуже важливо займатися питанням нового суспільного договору. А він потребуватиме дуже багатьох змін, в тому числі тих, які зараз несе війна. Питання безпеки, питання справедливості, питання повноти влади для народу, питання нового і справедливого договору для тих, хто зараз воює. Питання просвіти, освіти, відновлення.

Тож для суб’єктного парламенту у парламентсько-президентській, прошу це не забувати, республіці, роботи буде багато.

"Депутати колишньої фракції ОПЗЖ підголосовують монобільшості"

— За вашою оцінкою, наскільки важче стало збирати голоси у Верховній Раді зараз?

— Я не збираю голоси, мені складно про це говорити (сміється). Але якщо говорити відверто, то перший етап, коли збираються голоси, це погоджувальна рада. Список формує, перш за все, монобільшість. Вони дають свій перелік готових законопроєктів. Потім починається дискусія між всіма керівниками фракцій та з головами комітетів. Якщо є одностайність, то його випускають в зал. У нас зараз зміни в погоджувальній раді, і, наприклад, один закон може ініціювати якась менша фракція, якщо його, звісно, підтримує монобільшість. У такому випадку цей закон проходить в порядок денний. Якщо законопроєкт контроверсійний, тоді він потребує більшого обговорення.

— Як ви оцінюєте ефективність опозиції в умовах монобільшості та воєнного стану?

— Відверто вам скажу, що війна сплющує час. Ти розумієш, що немає часу на політиканство і зайві дискусії. Деколи мені навіть здавалося, що парламентські процедури занадто довгі. Немає часу багато проговорювати. Але, коли ми, наприклад, зустрічаємося з Петом Коксом, колишнім керівником Європейського парламенту, який зараз нам допомагає займатись реформуванням парламенту, разом з Європарламентом і Національно-демократичним інститутом, то вони дають зрозуміти монобільшості, що процедура — це найважливіше, що тільки може бути.

Я говорила про контрольну функцію — вона має існувати й всередині парламенту. Для опозиції зараз важливо не втрачати свою суб’єктність. Не просто завжди бути проти, а знаходити альтернативні шляхи та показувати свої пропозиції. Чи це вдається опозиції? Не зовсім. Наприклад, в парламенті є депутати колишньої фракції ОПЗЖ, які створили дві групи, і так чи інакше деколи, а може, і не деколи, підголосовують монобільшості.

Тоді як для опозиції важливо політично дати оцінку і щось запропонувати на заміну. Мусить бути в парламенті змагальний процес.

З іншого боку, я говорила з багатьма представниками різних парламентів, які приїжджають до нас, і для них вже те, що Верховна Рада працює в умовах війни — це просто вау-ефект. При цьому багато представників парламентів, спікерів, спікерок, яких ми з колегами – Русланом Стефанчуком і Олександром Корнієнком — запрошували і які обіцяли приїхати, досі вагаються. У них присутній страх навіть просто приїхати, ми вже не говоримо про те, щоб зайти в сесійну залу.

Водночас у мене викликали захоплення спікерки, парламентів Литви та Латвії. Вікторія Чміліте-Нільсен та Інара Мурнієце (зараз міністр оборони Латвії). Вони перші приїхали до нас з початком повномасштабного вторгнення. І наскільки вони тепер все сприймають по-іншому, ніж ті, хто не приїжджав. Інара в перші дні допомогла мені навіть просто морально вистояти. Вона казала, що не можна нам евакуйовуватись з Києва. Треба просто, як вона казала, "битися". І деколи такі золоті слова допомагають дійсно встояти, боротись, скільки можливо.

— А якщо ми згадаємо 24 лютого, хто вас тоді здивував?

— Я взагалі ще не готова мемуарно щось розповідати (посміхається). Звісно, це були найважчі тижні, не тільки в мене в житті, а я думаю, що в більшості людей. Не можу сказати, що мене хтось сильно здивував… Я думаю, що я здивувалася тільки тоді, коли о восьмій ранку зайшла в сесійну залу, а під куполом було повно людей. Це додавало якоїсь впевненості. Тому що насправді всі були в достатньо розгубленому стані.

Ми до цього багато обговорювали зі спікером, з першим віцеспікером, як ми будемо поводитися в тій чи іншій ситуації. Я пам'ятаю ще одне здивування — до мене прямо в президії підійшов секретар РНБО Данілов і передав мені флешку з наказом президента про введення воєнного стану. Він каже: "Я так подивився, давай, щоб воно краще в тебе було". Напевно, це я найбільше запам'ятала.

"Є два варіанти, як позбавити Шуфрича посади"

— Ви згадали про ОПЗЖ в Раді. Зараз зареєстровані два законопроєкти про позбавлення мандатів (7424, 7694. — Ред.), які, очевидно, написані для того, щоб нарешті виставити їх за двері. Але є думка, що ці законопроєкти неконституційні. Як можна розібратись з цим питанням?

— З моральної точки зору тут дуже непроста ситуація. Сучасне українське суспільство вимагає, щоб ОПЗЖ та депутатів, які мали стосунок до цієї партії, не було в парламенті. Важко з цим не погодитися. Але ми багато дискутували всередині, яким шляхом йти. Ми не можемо приймати неконституційні закони, позбавляти депутатів мандатів в неконституційний спосіб. Бо вони через суд поновлять свої повноваження. Згідно з Конституцією, є сім пунктів, за якими можна позбавити народного депутата повноважень. Смерть, особиста заява тощо. Зараз понад десять депутатів написали свої заяви, й ми таким чином їх позбавили депутатства. А, наприклад, Медведчука ми позбавили мандата у зв'язку з припиненням громадянства.

Відверто кажучи, найкращим способом було б, якби вони всі самі написали заяви й просто пішли з парламенту. Це було б, напевно, чесно. З іншого боку, їх же у 2019 році вибирали люди. Процедури відкликання депутатів немає. Але на наступних виборах їх не має бути в парламенті.

— А як ви особисто ставитесь до того, що, наприклад, Нестор Шуфрич продовжує бути головою комітету з питань свободи слова?

— Ця тема вже повинна якось логічно завершитись. Я, звісно, радила б Нестору Івановичу самому написати заяву і принаймні піти з посади голови комітету. Це було б чесно.

Також є два варіанти, як можна позбавити його посади. Для цього має бути рішення монобільшості або спікера парламенту, коли він скаже про те, що голова комітету не відповідає рівню повноважень. Або комітет сам висловлює негативне ставлення до роботи голови комітету.

Але найоптимальніша форма – це особиста заява. Повторюся, я б радила йому написати особисту заяву і просто не педалювати цю тему. Є претензії й до роботи самого комітету зі свободи слова. Не може в ньому бути всього троє людей. Його точно треба змінювати, реформувати. На початку 2019 року фактично всі його функції були передані в Комітет гуманітарної політики. Тепер в комітеті зі свободи слова залишився лише захист журналістів і їхньої роботи.

— А є якесь, можливо, внутрішнє засудження в парламенті щодо того, що Шуфрич залишається на своїй посаді?

— Проти нього на чолі комітету активно виступає фракція "Європейська солідарність", і публічно вносить пропозицію, щоб комітет зі свободи слова очолив їхній представник чи, скоріше, представниця.

Зрозуміло, що про питання захисту прав журналістів треба постійно говорити, апелювати до міжнародної спільноти, міжнародних спілок журналістів. На війні від початку повномасштабного вторгнення загинуло 58 журналістів. Їхні імена повинні знати у світі.

Чи можливе членство в НАТО в обмін на території

— Після саміту у Вільнюсі українська влада наполягає на ратифікації гарантій безпеки для нас на рівні парламентів інших країн. Як ви для себе оцінюєте результати саміту НАТО?

— У мене дещо змішані враження від самого саміту. Перш за все, ми, як країна, чекали справедливого ставлення до України та повноправного політичного запрошення до НАТО. Для нас було б оптимально, якби таке запрошення прозвучало у Вільнюсі.

Натомість ми побачили "обережний" крок з боку Альянсу. В комюніке написано, що для НАТО важливе політичне зближення з Україною. А саме, що Україна стала більш взаємосумісною та політично інтегрованою з Альянсом та досягла суттєвого прогресу на шляху реформ.

З іншого боку, вони кажуть, що має пройти ще якийсь час, що запрошення прямо зараз неможливе. Тому що є питання війни, страх роздражнити росію.

Як історик, тут я завжди проводжу паралелі. Якщо, наприклад, розглядати, як вступала в НАТО Туреччина — зараз одна з найбільших країн Альянсу, з найрозвиненішою армією, — то на момент вступу в неї був страшний конфлікт з Радянським Союзом, зі Сталіним, Молотовим, які вимагали, щоб Туреччина відмовилася від своїх східних територій.

Мало того, був конфлікт за статус морських проток — Босфор і Дарданелли. І Туреччину в таких умовах прийняли, розуміючи, що може бути нова війна. Причому тоді ніхто точно не говорив про політичні чи безпекові зміни в Туреччині, чи відмову від частини суверенітету. Але це був реально політичний крок з боку Альянсу і розуміння того, що це є необхідністю для нової безпеки.

Якщо згадати Бухарестський саміт 2008 року, то тоді з ініціативою надання ПДЧ та заявки України до НАТО виступали США. Натомість Європа тоді боялася давати таку можливість. А на саміті у Вільнюсі — навпаки. Всі європейські країни "за", навіть Угорщина. Можливо, тільки Німеччина мала застереження, але це, скоріше, пов’язано з тим, що вона йде у певному фарватері Сполучених Штатів Америки. Ми очікували більшої дієвості від Вашингтону, але цього разу саме США виступили стримувальним фактором.

Хоча я б все ж була тут оптимістом.

Для мене особисто важливо, що ми можемо констатувати, що Україна набула суб’єктності у північноатлантичному світі та НАТО.

Нам не треба ПДЧ. Всі лідери як один сказали, що Україна буде в НАТО — і ця позиція вже не зможе змінитися до Вашингтонського саміту у 2024 році. Нам дають гарантії безпеки, які не повинні, звісно, замінювати самого вступу до НАТО. І — військова допомога, 500 мільйонів доларів на рік. Зараз вже потрібно готуватись до саміту у Вашингтоні, проводити багато внутрішньої роботи. Це зміни до законів, які стосуються безпеки, розвідки та контррозвідки. І, звісно, антикорупція.

— Коли ми можемо, за вашими оцінками, дочекатися цього сприятливого для нас контексту, щоб нас все ж таки офіційно запросили до НАТО?

— Ключ від НАТО нам дадуть точно не раніше завершення війни. Це те, що можна почути і публічно, і непублічно. Немає сумнівів, що Україна буде повноправним членом НАТО. Так само як і членом Європейського союзу.

Багато чого залежить від факторів допомоги, яку мають оперативно надавати. У нас немає багато часу, всі це розуміють. Мені б дуже не хотілося, щоб формально так виглядало, що росія й надалі має якесь право вето на те, щоб ми швидко вступали до НАТО. Це, напевно, найбільше бентежить, і всі за це переживають. Але наше суспільство на рівні 89% зараз підтримує вступ до НАТО. І понад 70% американців вважають, що Україні вже треба було надати запрошення саме на Вільнюському саміті. В Німеччині — понад 50%, у Нідерландах — 60%. А якщо суспільства підтримують, то вони тиснуть на свої уряди, парламенти, свої політичні сили.

— Щодо НАТО в певних колах непублічно обговорюється, що в обмін на членство в Альянсі Україні можуть запропонувати змиритись з втратою окупованих наразі територій. Чи готове буде українське суспільство або український парламент до таких пропозицій?

— Я бачу, що суспільство зараз до такого точно не готове. Питання ж не просто про членство в НАТО в обмін на території. По-перше, про це зараз розмови не ведуться. Можливо, хтось робить свої припущення, як може завершитися ця війна. Але для українського суспільства відповідь очевидна, про це свідчать всі опитування громадської думки. По-друге, наш президент постійно наголошує, що в нас, в України, є формула миру, в якій немає місця таким домовленостям. Всі заяви, які звучали навіть на саміті НАТО: ми не обмінюємо членство на будь-які умови.

Про найбільший страх на Заході

— А якщо взяти ваші зустрічі з західними партнерами, чи бодай раз вони такі теми підіймали на якихось офрекордс-спілкуваннях? Що треба йти на якісь компроміси, що, можливо, "вам треба вже не воювати", починати перемовини?

— В країнах Європейського союзу я таких заяв не чую. Це може десь проскакувати, коли я їжджу як віцеспікерка з гуманітарними питаннями. Тоді непублічно можуть лунати якісь припущення: а якби було так, а якби було не так… Найбільше, чого бояться всі, в тому числі лідери великих держав, це "що буде з росією після завершення війни?".

Колись був великий страх, що скаже путін? Що він зробить? Зараз найбільший страх — що буде, коли росія розпадеться. Ми їм говоримо, що нічого страшного не станеться. Розпадеться так розпадеться (посміхається). Далі треба буде дивитися, на що вона розпадеться, робити демократичні перетворення. А для них це якась уповільнена бомба з ядерною зброєю.

Є, наприклад, Ізраїль і Азербайджан. З усіх боків ці країни мають важку ситуацію, але вони зробили все, щоб їхня армія була сучасна і сильна, і нам вони кажуть робити те саме. Ізраїль не є членом НАТО, так, в них є спеціальні угоди зі США, але вони діють так, як вважають за потрібне для безпеки своєї країни.

— Як ви оцінюєте рівень політичної співпраці України та США? Зокрема, якщо брати взаємодію нашого парламенту з Конгресом. Наскільки ми, за вашою думкою, маємо двосторонню підтримку? В Штатах скоро вибори, і там все частіше лунають думки, що нам буде важче отримувати допомогу.

— Я вірю, що суспільство в Америці дуже впливає на рішення політичних сил. Там політики дивляться на це куди більше, ніж дивляться в нас. Останні рішення в Конгресі свідчать, що в нас дійсно є двопартійна підтримка. Звісно, є якесь консервативне крило республіканців, які навіть реєстрували якісь поправки щодо зменшення допомоги Україні, але вони всі були відкинуті. Спікер Палати представників від республіканської партії Кевін Маккарті чітко сказав, що "ми будемо з Україною стільки, скільки потрібно".

Я була у відрядженні в Ізраїлі, в Кнесеті, і одночасно з робочим офіційним візитом там перебував Кевін Маккартні. На пресконференції він поставив на місце російського журналіста, в тому числі й щодо депортації наших дітей до рф. Тому, я думаю, що на рівні Конгресу підтримка України збережеться.

Друге — в Конгресі є український кокус (група підтримки України. — Ред.), туди теж входять дві партії. У Верховній Раді взагалі понад сто депутатів входять в групу дружби зі Сполученими Штатами.

Звісно, для нас був би хороший знак політичної підтримки, якби до нас приїхав спікер Палати представників США Кевін Маккарті. Тому що колишній спікер Конгресу від Демократичної партії Ненсі Пелосі була в нас двічі. До речі, вона одна з тих, хто закликав визнати рф країною-терористом.

І третє — треба сподіватися, що вступ України до НАТО і наша підтримка не залежатимуть від виборів в Сполучених Штатах. Я знаю, що одне можна говорити перед виборами, але після виборів може бути зовсім по-іншому.

*Про те, коли і за яких умов Україна стане повноправним членом Євросоюзу, що "не так" зі скандальним законом про медичний канабіс і чи доведе викрадення українських дітей до Гааги володимира путіна — читайте в другій частині інтерв'ю: "Повноправними членами ЄС ми станемо щонайменше через 5 років, — віцеспікерка Олена Кондратюк".