Росіяни вивезли до себе тисячі українських дітей - омбудсмен про дитячі катівні Херсона та обмін Богуслаєва

Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець дав ексклюзивне інтерв’ю "Телеграфу"

Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець в інтерв’ю "Телеграфу" розповів про те, скільки дітей окупанти вивезли до росії, про умови утримання наших військовополонених і про те, чи можливий обмін колишнього керівника "Мотор Січі" В’ячеслава Богуслаєва.

"Людей вивозять, щоб ми не отримали свідчень жорстоких тортур з боку росіян"

- Втікаючи з Херсону, росіяни забрали з собою багато людей на лівий берег та в Крим. В тому числі з СІЗО та підвалів. Зокрема й тих, кого катували. Чи відомо про когось з них, про їхню кількість?

- Ми маємо попередні відомості, адже РФ не надає нам інформацію. Вивезених людей ми позначаємо як цивільних заручників. Відповідно до Женевської конвенції, Росія взагалі не може тримати цивільних у заручниках без висунення їм звинувачень. А росіяни тримають і паралельно катують, не годують, не надають медичну допомогу.

Йдеться про тисячі громадян України.

Зараз ми працюємо над тим, щоб використовуючи нашу комунікацію з Москальковою (російський омбудсмен), отримувати інформацію про наших людей, які перебувають в полоні, для того, аби мати змогу їх повернути додому. Їх вивозять, щоб ми вкотре не отримали свідчень жорстоких тортур з боку росіян. Ми припускаємо, що частини людей вже немає в живих.

У Херсонській області Росія масово використовувала цивільне населення. Вони попереджали, що українцям нібито задля безпеки треба перейти на лівий берег Дніпра. Насправді під прикриттям цивільних вони виводили своїх військових та техніку. Росіяни таким чином вкотре порушили гуманітарне право. Але про це чомусь ніхто з міжнародних партнерів не згадує.

- Херсонці, які були в полоні, казали мені, що вивезених людей росіяни хочуть надалі використовувати у судилищах як "терористів". Чи знаєте ви щось про це?

- Я знаю, що РФ намагалася використовувати наших військовополонених для таких судилищ. Але, як ми побачили, Україна може робити так, щоб цього не відбувалося. Принаймні, судилище до Дня незалежності в Маріуполі, яке вони анонсували, не відбулося. І зовсім не через те, що вони втратили бажання його проводити. Вони можуть це зробити, але нині ми знайшли механізми, як цьому протидіяти.

- Це міжнародний тиск?

- Я думаю, що ключову роль тут відіграв президент України, натиснувши на міжнародну спільноту. Це перш за все ООН.

- Чи є розуміння зараз, скільки злочинів проти прав людини здійснила Росія у Херсоні та Херсонській області?

- Тисячі. Я не буду називати конкретної цифри, але скажу, що, станом на зараз, зафіксовано понад п’ять тисяч людей, щодо яких відбувалися незаконні дії з боку військовослужбовців РФ. І кожного дня ця цифра зростає.

Окрема тема – це люди, щодо яких скоїли злочини сексуального насильства. Людині треба психологічно прийти до того, аби розповісти про це. У нас є жінки, які стали жертвами, але вони не готові про це казати правоохоронцям.

- Чи бачите ви якісь особливості у ставленні до українців з боку росіян у полоні? Зокрема, ви казали, що в Херсоні та інших територіях були дитячі катівні. Місцеві розповідали мені, що особливо окупанти любили залякувати саме родичок військових. Також про сексуальне насилля, причому без прив’язки до віку або гендеру.

- На всіх територіях росіяни роблять фільтраційні табори, відкривається військова комендатура і при ній обов’язково створюється катівня, де катують, ґвалтують та вбивають цивільних.

Але у Херсонській області, наприклад, ми побачили відмінності від Київської або Харківської областей. Вперше у Херсоні ми побачили, що в камерах тижнями тримали одночасно чоловіків і жінок. Їх не випускали нікуди з приміщення, розміром 20 м². Навіть у туалет жінкам треба було ходити при чоловіках, і навпаки. Це різновид тортур.

Також в херсонських катівнях відбувалися цілодобова відеофіксація та аудіозапис. Тільки-но люди починали обговорювати діяльність російських військовослужбовців чи окупацію, одразу ж забігали російські військовослужбовці й жорстоко всіх били.

І третє, що ми зафіксували вперше, – дитячі катівні. Публічно я можу сказати про одного хлопця – Віталія Мухарського, йому 14 років. Він десять днів перебував в одній з херсонських катівень. Його взяли за те, що його дядько, сфотографував збиту російську техніку. Спочатку їх обох побили, а потім зав’язали очі й відвезли в катівню.

Першу їжу Віталій отримав на шостий день. Це були дві ложки гречки. Води їм дали п’ять літрів на 13 людей на добу.

Його двічі виводили на допити, знущались не фізично, а морально. Погрожували кримінальною відповідальністю за шпигунство. Казали написати, що він шпигун. Через десять днів його і дядька просто викинули на вулицю.

І такі факти не поодинокі. Зараз у нас відбувається розслідування декількох справ щодо дітей та підлітків, яких піддавали тортурам російські військові.

Взагалі те, що я побачив в Херсоні – це найбільш жорстоке катування. Використання струму, побиття молотками. Нашому спортсмену, який брав участь у складі олімпійської збірної України, металевою трубою зламали руки. Говорили при цьому, що це для того аби він більше ніколи в житті не виступав за Україну на змаганнях.

Я думаю, що така жорстокість через проукраїнську позицію херсонців. Це дуже дратувало росіян.

"Повертати захисників Маріуполя дуже важко"

- Ви писали, що полонених українців росіяни вивозять з місць утримання нібито на обмін, а потім повертають у колонії та говорять, що Україна відмовляється їх міняти. Це один з нових видів тортур. Що відомо про ставлення зараз до наших полонених там? Чи є якесь особливе відношення до полонених з "Азову", враховуючи їхнє значення?

- Загальні умови, в яких тримають наших військовополонених, не відповідають Женевським конвенціям. А якщо зовсім відверто, то їх тримають у холодних приміщеннях, не дають теплого одягу, засобів гігієни. Дуже мало їжі. Вони повертаються до України дуже виснажені. У полоні їх також піддають тортурам.

Ми маємо надію, що зараз ситуація зміниться. Не можу публічно казати поки, з чим це пов’язано.

Ми спостерігали окреме ставлення до "азовців". Жорсткіше. Керівництво "Азову" тримали окремо. Загалом скажу, що повертати всіх захисників Маріуполя дуже важко.

- Чи продовжують вони так само тиснути, щоб українці не поверталися?

- Використовують таке. Я це трактую як нові методи тортур. Вони кажуть, що везуть на обмін, а після повертають зі словами: "Україна від вас відмовилася".

У нас є зафіксований факт, коли чоловіка з Маріуполя вісім разів вивозили на обмін і повертали назад. Казали йому, що він негідник, що здався в полон, і що рідні його не чекають.

Коли мені кажуть, що хтось відмовляється від повернення в Україну, то я прошу поговорити з ними особисто. Цей алгоритм ми пропрацьовуємо з Москальковою. І такий же механізм ми впроваджуємо щодо російських військовополонених, якщо хтось з них відмовляється повертатися. А такі випадки у нас є.

- Багато таких?

- Не можу публічно казати. Але такі випадки є.

- Нещодавно було ганебне інтерв’ю колишньої так званої журналістки Панченко з полоненим з "Азовсталі", яке використали їхні пропагандисти. Чи відомо, що полонених там змушують казати певні слова проти України?

- Росіянам задля пропаганди треба певні відеоматеріали. А коли людина сидить в полоні та знає, що в будь-який момент її можуть жорстко побити й навіть вбити, то на камеру скаже все, що завгодно.

Інша справа – це ставлення до російських військовополонених. Навіть публічно один із їхніх військових, який повернувся до РФ, знайшов у собі сміливість визнати, що до них у полоні гарно ставляться і дотримуються Женевських конвенцій.

Як омбудсмен, я відвідую російських військовополонених і дивлюсь, чи захищені їхні права. Можливо, українське суспільство це не сприйме, але це моя робота і ми показуємо всьому світу, що ми відрізняємося від росіян.

І коли ми так ставимося до російських військовополонених, то перед міжнародними організаціями я вимагаю дзеркального поводження і щодо наших полонених. Адже ми робимо їм операції, забезпечуємо медичний огляд. Я кажу потім: "Зробіть таке і для наших полонених". Зараз у нас є привід казати, що ситуація змінюється на краще. Більше деталей розкрити не можу.

У будь-якому випадку, в разі міжнародного воєнного конфлікту, чітко розписане поводження з військовополоненими. Я розумію, що комусь таке формулювання не сподобається – що я не називаю війну війною. Але відповідно до міжнародного права такого терміну немає. Між собою ми говоримо, що у нас війна з РФ. А згідно з міжнародним правом – це воєнний конфлікт, де беруть участь дві сторони: Росія, як агресор, і Україна, як країна, щодо якої відбулася незаконна агресія.

"Дітей примусово вивозять, щоб в майбутньому використовувати проти України"

- Ви писали, що вдалось повернути з Росії ще трьох дітей…

- Трьох дітей ми повернули 18 грудня, одного хлопця — 19 грудня. І навіть в ту хвилину, коли ми з вами спілкуємося, у нас відбуваються процеси щодо повернення наших громадян.

- Це чудово. Загалом там понад 13 тисяч дітей. З якою метою, на вашу думку, росіяни їх вивозять? Чи знаєте ви щось про всиновлення наших дітей у РФ?

- Росія вивезла на свою територію сотні тисяч дітей. 13 тисяч – це згідно з даними онлайн-порталу "Діти війни", яких вдалося верифікувати.

Росія знає, що діти – це майбутнє будь-якої держави. Росіяни примусово їх вивозять, щоб в майбутньому використовувати проти України. Вони спростили процедуру всиновлення наших дітей. В цьому бере участь фактично все вище керівництво РФ.

Українських дітей залучають до "юнармії", це так звані підрозділи військової освіти, де українським дітям розповідають, що вони ніколи не були українцями, що їх "годували" пропагандою, що вони "новороси", що їхня рідна мова – російська і їм треба боротися проти фашистської ідеології.

На думку росіян, вони в майбутньому мають стати військовими та піти воювати проти України. Це приклад того, як насправді Росія "хоче" закінчення війни. А для нас закінчення війни – це повернення всіх територій (і Криму також), гарантії безпеки від наших партнерів, в ідеалі – наш вступ до НАТО чи новий військовий союз та повернення всіх наших полонених і цивільних заручників.

Бо в Росії будуть змінюватись президенти, уряди, але колоніальна політика щодо України буде залишатися. Всю нашу історію вони намагалися нас окупувати та знищити. Знищення УНР, Голодомор… Росія не змінюється.

- Щодо Криму, яка наразі ситуація с кримськими татарами, яких примусово відправляли на війну проти України?

- Ситуація щодо примусової мобілізації не змінилася. В цьому контексті ми маємо працювати над юридичними варіантами, коли громадянин будь-якої держави добровільно здався в полон і повідомив, що його примусово мобілізували. В такому випадку потрібна процедура відтермінування покарання, поки триває розслідування. Зараз ми працюємо над питаннями щодо примусової мобілізації. І це не тільки щодо кримських татар, але й щодо корінних народів РФ. У нас працюють телефони "гарячої лінії", телефони довіри, тому варто здаватися в полон і ми як держава забезпечимо, щоб ті полонені були в безпеці.

- Голова СБУ Малюк та радник голови ОП Подоляк припускають, що є можливість обміну Богуслаєва на наших військових. До того схожий обмін відбувався з Медведчуком. Чи обговорюється наразі це з російською стороною?

- Нюанси я сказати не можу, щоб не ускладнювати процес повернення наших героїв і героїнь додому. Але ми готові спілкуватися з багатьма зацікавленими особами, які хочуть від нас як від держави отримати якихось громадян іноземних держав.

Бо щодо Богуслаєва, то ми маємо встановлений факт, що у нього є російське громадянство. Повертати громадян РФ ми можемо.