Є умова, за якої Зеленський поїде на саміт НАТО, - Ігор Жовква про членство в Альянсі та гарантії для України (інтерв'ю)

Вже 11—12 липня у Вільнюсі відбуватиметься саміт країн — членів НАТО, який може стати історичним для України. За словами представників української влади, наша держава хоче отримати на ньому початок процедури про вступ до НАТО і визначення чіткого алгоритму руху України до членства в Альянсі після нашої Перемоги.

Про те, які перепони досі існують на цьому шляху, про позицію Сполучених Штатів Америки та президента Джо Байдена, а також, про реакцію західних партнерів на так званий заколот у рф, "Телеграф" поговорив з заступником голови Офісу президента Ігорем Жовквою, який на Банковій якраз і займається питаннями зовнішньої політики.

"Ми хочемо отримати початок процедури про вступ України до НАТО"

— Нещодавно ви зробили достатньо жорстку заяву, що Україна не поїде до Вільнюса, якщо НАТО забракне мужності запросити нас до членства в Альянсі. При тому вже є розуміння, що вступ до Альянсу під час війни не відбудеться. Чи існують у НАТО настільки великі перестороги щодо України, і з чим ви це пов’язуєте?

— Я б не сказав, що це перестороги, я б назвав це процесом формування консенсусу.

Ми ж всі з вами чудово знаємо, що рішення в НАТО ухвалюються консенсусом. А для формування такого консенсусу необхідний час. Всі лідери держав — членів НАТО мають в себе на столі так звані deliverables, тобто формулювання того, що Україна хотіла б для себе отримати на саміті НАТО.

До речі, коли я говорив "Україна", то мав на увазі, що саме президент може не поїхати, якщо на саміті не буде відповідних рішень. Ви знаєте, що президент України особисто опікується тим, що зараз відбувається на фронті, і це інколи потребує його особистої присутності. Періодично президент здійснює поїздки безпосередньо до місць, де проходять бойові дії.

Я ще раз можу повторити позицію, що якщо не буде конкретного результату, тобто не форми, яку нам іноді пропонують, а змісту, то президент, напевно, не зможе знайти часу, щоб відвідати цей саміт. Це не означає, що там не буде присутня Україна. У нас можуть бути різні форми присутності. Але я хочу зазначити, що ми хочемо отримати початок процедури про вступ України до НАТО і визначення чіткого алгоритму руху України до членства в Альянсі, яке відбудеться після нашої Перемоги. Нам мають сказати, що це відбудеться, показати цей алгоритм.

Перший етап – запрошення до членства. Далі — чіткий алгоритм руху до членства. І у фіналі — членство в НАТО.

— Чи є серед країн — членів НАТО побоювання, що НАТО стане повноцінним учасником конфлікту? Раніше це називалося однією з причин, чому Україна досі не в Альянсі…

— Я не знаю, чи вони бояться. Це, напевно, в них краще спитати. А я можу поставити інше питання: як НАТО може стати учасником конфлікту, якщо існує чітке розуміння, що стаття 5 Вашингтонського договору не буде поширюватися на Україну до того, поки Україна не перемогла в цій війні? Україна жодного разу не потребувала тієї формули, яка називається "boots on the ground". Тобто присутності конкретних підрозділів тих чи інших держав — членів НАТО.

Інша справа, що ми маємо вимоги щодо озброєння, боєприпасів, і ми вдячні кожному члену НАТО за те, що вони цим допомагають з початку відкритої агресії росії проти України, а деякі робили це навіть трошки раніше.

На жаль, не всі. На жаль, не в тих обсягах, про які говорив президент. Це робота індивідуальних держав — членів НАТО, держав-партнерів. Ми говоримо про колегіальне рішення НАТО як міжнародної інституції, про те, яка роль всього Альянсу може бути у забезпеченні безпеки України.

Найкращий засіб забезпечення безпеки України – це стаття 5 Північноатлантичного договору, яка буде застосована. Ми придумали дуже хорошу формулу, яку вже в декількох наших двосторонніх документах з державами — членами НАТО закріплено підписом лідерів.

Як тільки це дозволять умови. As soon as conditions allow. Ми це хочемо почути у Вільнюсі: Україна стане членом НАТО, як тільки це дозволять умови.

Але чітким сигналом готовності має бути початок цього процесу. Початок цього процесу – це запрошення. Таке, яке отримали Фінляндія і Швеція на Мадридському саміті НАТО. В травні вони подали заявку і в червні вже отримали відповідний рядок у фінальному комюніке Мадридського саміту НАТО.

— Не секрет, що позиція США є однією з ключових щодо членства в НАТО, якщо не найголовнішою. Чи дійсно у політичного керівництва Штатів існують сумніви щодо цього? Днями Володимир Зеленський в інтерв’ю CNN зробив достатньо серйозне звернення до Байдена.

— Не применшуймо роль всіх держав — членів НАТО. Рішення там приймаються консенсусом. Дійсно, кожна з 31 держави має підтримати те чи інше рішення.

З іншого боку, роль США є однією з вирішальних, хоча б з огляду на те, що їхня допомога ще до початку відкритої агресії рф проти України була визначальною і вона такою є досі. І, сподіваємось, такою і буде.

Ми розглядаємо вступ до Альянсу як одну з цеглинок, яка закріпить нашу перемогу. Бо вступити в Альянс Україна зможе лише після Перемоги.

Від позиції США залежить дуже багато, на усіх рівнях ведеться діалог з Америкою. Президент України буквально нещодавно мав телефонну розмову з президентом Байденом. І серед інших важливих тем, які обговорювали, були й рішення Вільнюського саміту. Триває робота команди Офісу президента, керівника ОП, МЗС. Тому можу лише підтвердити те, що сказав президент, і зазначити, що робота з США, як і з державами — членами НАТО загалом, буде тривати до останнього дня. І навіть, впевнений, на самому саміті.

— Публічна заява президента США була про те, що Україна має "відповідати стандартам для вступу" і ці слова є більш ніж красномовними. Ми знаємо, що є країни, які точно не відповідають на 100% всім стандартам, і вони є членами Альянсу.

— Я знаю лише про два так звані критерії, за якими будь-яка європейська країна може вступити до НАТО. Вони записані в 10 статті Вашингтонського договору.

Перша умова — це розділяти цінності, які закріплені в цьому договорі. А дві революції в Україні, російська агресія якраз свідчать про те, що Україна розділяє євроатлантичні цінності. 82% населення України на сьогодні підтримують вступ України до НАТО. Це рекордно висока цифра за всю історію нашої незалежності.

Друга умова — це робити внесок до євроатлантичної безпеки. Можемо відкрити Мадридську хартію тогорічного саміту, де визначено, що найголовнішою загрозою для Альянсу є росія. А яка країна зараз в режимі реального часу бореться з російською агресією і перемагає? Це Україна. Отже, ми вже на сьогодні, навіть не бувши членом НАТО, робимо свій внесок у безпеку регіону.

Це єдині два критерії. Інші питання, що треба реформуватись. І Україна це робить. За той час, що минув з 2008 року, коли у Бухаресті нам не дали інструмент ПДЧ, ми все одно добровільно, фактично не маючи ПДЧ, виконували його, не маючи цієї "парасольки" зверху.

Річні національні програми щорічно ухвалювались Україною в координації зі штаб-квартирою НАТО, і потім в кінці року нею оцінювався наш прогрес. Ми пройшли 13 таких циклів. Кожен рік були відповідні програми. А там якраз про реформи. Кожен з розділів про стандарти НАТО: військова сфера, оборона, економічна і фінансова сфери. Ми проводили та будемо проводити ці реформи.

За час, що минув з початку відкритої агресії рф, Україна імплементувала 131 standardization agreements. А за весь час до початку агресії — 151. За півтора року агресії ми зробили майже стільки, скільки попередньою владою було зроблено за всі попередні часи.

Ось приклад того, як Україна демонструє прогрес. І ми будемо продовжувати це робити. Судова реформа чи реформа правоохоронних органів — робиться в рамках нашої інтеграції до ЄС, як частина виконання семи рекомендацій до вступу.

Тому які ще можуть бути критерії? Тому ми й говоримо, що Україні вже не потрібний інструмент ПДЧ. Він потрібний був у 2008 році, а не зараз.

"До моменту, як ми отримаємо членство в НАТО, нам потрібні дієві гарантії безпеки"

— Столтенберг нещодавно заявив, що може бути створена Рада Україна — НАТО, яка на відміну від нинішнього механізму комісії, зможе ухвалювати спільні рішення. Що мається на увазі під цією пропозицією? Що це дасть Україні та чи підходить Києву такий формат співпраці?

— Україні підходить будь-яка зміна форматів і підвищення рівня діалогу і взаємодії, адже як нам говорять наші партнери: тепер фактично Україна буде за круглим столом з усіма членами НАТО. Формула не "31+1", а "32". Але нам недостатньо, якщо змінюється лише форма, а не зміст.

Якщо основним інструментом цієї Ради буде наближення України до членства, то так, нам це підходить. Якщо це буде знову черговий механізм, який вкотре буде нагадувати про "відкриті двері" або сотий раз цитувати рішення Бухарестського саміту, то такий формальний підхід Україну влаштовувати не може.

— У WSJ раніше писали, що Україна може отримати гарантії безпеки за прикладом Ізраїлю. У такому випадку головним гарантом виступатимуть США. Чи справді це так і чи це дотично до Kyiv security compact? В тому ж тексті анонсували, що підпис документа відбудеться якраз після саміту у Вільнюсі.

- Ми працюємо з нашими партнерами. Я не можу розкривати всю суть наших перемовин.

Але починати потрібно так, як це було визначено у відповідних пропозиціях, які отримали назву Kyiv security compact. Вони підготовлені групою на чолі з керівником ОП Андрієм Єрмаком і колишнім генсеком НАТО Андерсом Фог Расмуссеном.

В основі будь-яких гарантій безпеки повинен бути багатосторонній документ, як основа цих гарантій. До його підпису мають приєднатись ті держави, які готові й хочуть це зробити. Кількість таких держав ми не обмежуємо. Як мінімум, ми запрошуємо держави групи G7.

А на основі цього документу, який ми дійсно хочемо укласти якнайшвидше, можуть бути підписані окремі двосторонні безпекові угоди. Ви згадали приклад Ізраїлю, але з однієї причини цей досвід не дуже підходить Україні.

Ізраїль, наскільки мені відомо, не хоче стати членом НАТО, а вже є major non NATO ally.

Україна свого часу не пристала на таку пропозицію, а 30 вересня минулого року подала заявку на членство в НАТО. З цього часу в нас не з’явилось жодних альтернатив. Найкраща гарантія безпеки — це членство в НАТО, але до моменту, як ми це членство отримаємо, нам потрібні дієві гарантії безпеки.

— Чи велика кількість країн станом на зараз ще має сумніви щодо запрошення України до членства? Бо у 2008 році наше членство заблокували саме країни Європи. Зараз виглядає, що ситуація змінилась

— В жодної країни немає сумніву в тому, що Україна має стати членом НАТО. Дискусії тривають лише щодо термінів і механізмів, коли це зробити.

НАТО дуже пишається своєю єдністю, тому не будемо говорити про позиції окремих країн, а будемо підтримувати єдність Альянсу навколо України. Свого часу нам вдалось об’єднати ЄС навколо питання України, коли ми отримали статус кандидата. Це була не менш важка історія. Впевнений, що такої ж єдності ми досягнемо і серед членів Альянсу.

— Чи так званий бунт Пригожина, ймовірний заколот в рф якось вплинув на риторику наших західних партнерів щодо безпекових гарантій Україні?

— Так. Партнери занепокоєні. Вони дуже детально розпитують президента, що саме відбулось і які оцінки України. Президент Зеленський таку інформацію надає. Удавати, що нічого не відбулось, не може навіть росія. Ми бачили нервову реакцію їхнього президента та так званої "еліти". Наші партнери мають це враховувати, росія показала себе набагато слабшою. І цю слабкість росії слід неодмінно використовувати.