Есть условие, при котором Зеленский поедет на саммит НАТО - Игорь Жовква о членстве в Альянсе и гарантиях для Украины (интервью)

Уже 11—12 июля в Вильнюсе пройдет саммит стран — членов НАТО, который может стать историческим для Украины. По словам представителей украинской власти, наше государство хочет получить на нем начало процедуры вступления в НАТО и определения четкого алгоритма движения Украины к членству в Альянсе после нашей Победы.

О том, какие препятствия до сих пор существуют на этом пути, о позиции Соединенных Штатов Америки и президента Джо Байдена, а также о реакции западных партнеров на так называемый мятеж в рф, "Телеграф" поговорил с заместителем главы Офиса президента Игорем Жовквой, который на Банковой как раз и занимается вопросами внешней политики.

"Мы хотим получить начало процедуры вступления Украины в НАТО"

— Недавно вы сделали достаточно жесткое заявление, что Украина не поедет в Вильнюс, если НАТО не хватит мужества пригласить нас к членству в Альянсе. При этом уже есть понимание, что вступления в Альянс во время войны не будет. Существуют ли у НАТО столь большие предубеждения относительно Украины и с чем вы это связываете?

— Я бы не сказал, что это предубеждения, я бы назвал это процессом формирования консенсуса.

Мы все с вами прекрасно знаем, что решения в НАТО принимаются консенсусом. А для формирования такого консенсуса необходимо время. Все лидеры государств — членов НАТО имеют у себя на столе так называемые deliverables, то есть формулировки того, что Украина хотела бы для себя получить на саммите НАТО.

Кстати, когда я говорил "Украина", я имел в виду, что именно президент может не поехать, если на саммите не будет соответствующих решений. Вы знаете, что президент Украины лично занимается тем, что сейчас происходит на фронте, и это иногда требует его личного присутствия. Периодически президент совершает поездки непосредственно в места, где проходят боевые действия.

Я еще раз могу повторить позицию, что если не будет конкретного результата, то есть не формы, которую нам иногда предлагают, а содержания, то президент, видимо, не сможет найти времени, чтобы посетить этот саммит. Это не значит, что там не будет Украины. У нас могут быть разные формы присутствия. Но я хочу отметить, что мы хотим получить начало процедуры вступления Украины в НАТО и определения четкого алгоритма движения Украины к членству в Альянсе, которое состоится после нашей Победы. Нам нужно сказать, что это произойдет, показать этот алгоритм.

Первый этап – приглашение в членство. Далее – четкий алгоритм движения к членству. И в финале – членство в НАТО.

— Есть ли среди стран — членов НАТО опасения, что НАТО станет полноценным участником конфликта? Раньше это называлось одной из причин, почему Украина до сих пор не в Альянсе…

— Я не знаю, боятся ли они. Это наверняка у них лучше спросить. А я могу задать другой вопрос: как НАТО может стать участником конфликта, если существует ясное понимание, что статья 5 Вашингтонского договора не будет распространяться на Украину до того, пока Украина не победила в этой войне? Украина ни разу не нуждалась в той формуле, которая называется "boots on the ground". То есть в присутствии конкретных подразделений тех или иных государств — членов НАТО.

Другое дело, что у нас есть требования по вооружению, боеприпасам, и мы благодарны каждому члену НАТО за то, что они этим помогают с начала открытой агрессии россии против Украины, а некоторые делали это даже немного раньше.

К сожалению, не все. К сожалению, не в объемах, о которых говорил президент. Это работа индивидуальных государств — членов НАТО, государств-партнеров. Мы говорим о коллегиальном решении НАТО как международного института, о том, какая роль всего Альянса может быть в обеспечении безопасности Украины.

Лучшее средство обеспечения безопасности Украины – это статья 5 Североатлантического договора, которая будет применена. Мы придумали очень хорошую формулу, которая уже в нескольких наших двусторонних документах с государствами — членами НАТО закреплена подписью лидеров.

Как только это позволят условия. Как одно как условия. Мы хотим это услышать в Вильнюсе: Украина станет членом НАТО, как только это позволят условия.

Но четким сигналом готовности должно быть начало этого процесса. Начало этого процесса – это приглашение. Такое, которое получили Финляндия и Швеция на Мадридском саммите НАТО. В мае они подали заявку и в июне уже получили соответствующую строчку в финальном коммюнике Мадридского саммита НАТО.

— Не секрет, что позиция США является одной из ключевых в отношении членства в НАТО, если не самой главной. Действительно ли у политического руководства Штатов существуют сомнения в этом? На днях Владимир Зеленский в интервью CNN сделал достаточно серьезное обращение к Байдену.

— Не умаляем роль всех государств — членов НАТО. Решения там принимаются консенсусом. Действительно, каждое из 31 государства должно поддержать то или иное решение.

С другой стороны, роль США является одной из решающих, хотя бы учитывая, что их помощь еще до начала открытой агрессии рф против Украины была определяющей и она такова до сих пор. И, надеемся, такой и будет.

Мы рассматриваем вступление в Альянс как один из кирпичиков, который закрепит нашу победу. Потому что вступить в Альянс Украина сможет только после Победы.

От позиции США зависит очень многое, на всех уровнях ведется диалог с Америкой. Президент Украины буквально недавно разговаривал с президентом Байденом. И среди других важных обсуждаемых тем были и решения Вильнюсского саммита. Продолжается работа команды Офиса президента, руководителя ОП, МИД. Поэтому я могу лишь подтвердить то, что сказал президент, и отметить, что работа с США, как и с государствами — членами НАТО в целом, будет продолжаться до последнего дня. И даже, уверен, на самом саммите.

— Публичное заявление президента США было о том, что Украина должна "соответствовать стандартам для вступления" и эти слова более чем красноречивы. Мы знаем, что есть страны, которые точно не соответствуют 100% всем стандартам, и они являются членами Альянса.

— Я знаю только о двух так называемых критериях, по которым любая европейская страна может вступить в НАТО. Они записаны в статье 10 Вашингтонского договора.

Первое условие – это разделять ценности, которые закреплены в настоящем договоре. А две революции в Украине, российская агрессия как раз говорят о том, что Украина разделяет евроатлантические ценности. 82% населения Украины на сегодняшний день поддерживают вступление Украины в НАТО. Это рекордно высокая цифра за всю историю нашей независимости.

Второе условие — вносить вклад в евроатлантическую безопасность. Можем открыть Мадридскую хартию саммита того времени, где определено, что самой главной угрозой для Альянса является россия. А какая страна сейчас в режиме реального времени сражается с российской агрессией и побеждает? Это Украина. Значит, мы уже сегодня, даже не будучи членом НАТО, вносим свой вклад в безопасность региона.

Это единственные два критерия. Другие вопросы, что нужно реформироваться. И Украина это делает. За то время, что прошло с 2008 года, когда в Бухаресте нам не дали инструмент ПДЧ, мы все равно добровольно, фактически не имея ПДЧ, выполняли его, не имея этого "зонтика" сверху.

Годовые национальные программы ежегодно принимались Украиной в координации со штаб-квартирой НАТО и затем в конце года ею оценивался наш прогресс. Мы прошли 13 таких циклов. Каждый год были соответствующие программы. А там как раз о реформах. Каждый из разделов о стандартах НАТО: военная сфера, оборона, экономическая и финансовая сферы. Мы проводили и будем проводить эти реформы.

За время, прошедшее с начала открытой агрессии рф, Украина имплементировала 131 standardization agreements. А за все время до начала агрессии – 151. За полтора года агрессии мы сделали почти столько, сколько предыдущей властью было сделано за все предыдущие времена.

Вот пример того, как Украина показывает прогресс. И мы будем продолжать это делать. Судебная реформа или реформа правоохранительных органов делается в рамках нашей интеграции в ЕС, как часть выполнения семи рекомендаций к вступлению.

Потому какие еще могут быть критерии? Потому мы и говорим, что Украине уже не нужен инструмент ПДЧ. Он был нужен в 2008 году, а не сейчас.

"До момента, когда мы получим членство в НАТО, нам нужны действенные гарантии безопасности"

— Столтенберг недавно заявил, что может быть создан Совет Украина — НАТО, который в отличие от нынешнего механизма комиссии сможет принимать совместные решения. Что подразумевается под этим предложением? Что даст Украине и подходит ли Киеву такой формат сотрудничества?

— Украине подходит любое изменение форматов и повышение уровня диалога и взаимодействия, ведь, как нам говорят наши партнеры: теперь фактически Украина будет за круглым столом со всеми членами НАТО. Формула не "31+1", а "32". Но нам недостаточно, если меняется только форма, но не содержание.

Если основным инструментом этого Совета будет приближение Украины к членству, то да, нам это подходит. Если это будет снова очередной механизм, который в очередной раз будет напоминать об "открытой двери" или в сотый раз цитировать решение Бухарестского саммита, то такой формальный подход Украину устраивать не может.

— В WSJ ранее писали, что Украина может получить гарантии безопасности по примеру Израиля. В этом случае главным гарантом будут выступать США. Действительно ли это так и касается ли это Kyiv security compact? В том же тексте анонсировали, что подпись документа состоится как раз после саммита в Вильнюсе.

— Мы работаем с нашими партнерами. Я не могу раскрывать всю сущность наших переговоров.

Но начинать нужно так, как это было определено в соответствующих предложениях, получивших название Kyiv security compact. Они подготовлены группой во главе с руководителем ОП Андреем Ермаком и бывшим генсеком НАТО Андерсом Фог Расмуссеном.

В основе любых гарантий безопасности должен быть многосторонний документ как основа этих гарантий. К его подписи должны присоединиться те государства, которые готовы и хотят это сделать. Количество таких государств мы не ограничиваем. Как минимум мы приглашаем государства группы G7.

А на основе этого документа, который мы действительно хотим подписать как можно быстрее, могут быть подписаны отдельные двусторонние соглашения о безопасности. Вы упомянули пример Израиля, но по одной причине этот опыт не очень подходит Украине.

Израиль, насколько мне известно, не хочет стать членом НАТО, а уже есть major non NATO ally.

Украина в свое время не приняла такое предложение, а 30 сентября прошлого года подала заявку на членство в НАТО. С этого времени у нас не появилось никаких альтернатив. Лучшая гарантия безопасности — это членство в НАТО, но до того момента, когда мы получим это членство, нам нужны действенные гарантии безопасности.

— Большое количество стран по состоянию на данный момент еще сомневается в приглашении Украины к членству? Ведь в 2008 году наше членство заблокировали именно страны Европы. Сейчас похоже, что ситуация изменилась.

— Ни в одной стране нет сомнения в том, что Украина должна стать членом НАТО. Дискуссии продолжаются только по срокам и механизмам, когда это сделать.

НАТО очень гордится своим единством, поэтому не будем говорить о позициях отдельных стран, а будем поддерживать единство Североатлантического союза вокруг Украины. В свое время нам удалось объединить ЕС вокруг вопроса Украины, когда мы получили статус кандидата. Это была не менее трудная история. Уверен, что такого же единства мы добьемся и среди членов Альянса.

— Повлиял ли так называемый бунт Пригожина, вероятный мятеж в россии на риторику наших западных партнеров о гарантиях безопасности Украины?

— Да. Партнеры обеспокоены. Они очень подробно расспрашивают президента, что именно произошло и какие оценки Украины. Президент Зеленский такую информацию предоставляет. Делать вид, что ничего не произошло, не может даже россия. Мы видели нервную реакцию их президента и так называемой "элиты". Наши партнеры должны это учитывать, россия показала себя более слабой. И эту слабость россии следует обязательно использовать.