"Киоски или кофейни экономику не поднимут", - нардеп о давлении на бизнес, налогах и выборах

Сергей Нагорняк рассказал, как выкарабкаться из экономической ямы, в которой мы оказались из-за войны

Победа Украины напрямую зависит от результатов боевых действий, однако сложные процессы в то же время происходят в тылу. Где-то откровенно "кошмарят" бизнес, кто-то уже задумывается о выборах, а местные общины начали свое "большое строительство" и срочно перекладывают плитку, строят стадионы и т. д. Почему так происходит и можно ли изменить ситуацию? Об этом мы поговорили во второй части интервью с народным депутатом Сергеем Нагорняком, членом парламентского Комитета по энергетике и жилищно-коммунальным услугам. Первая часть разговора — о предстоящих отключениях света и ценах на электричество — вызвала широкий резонанс. Прочитать ее можно здесь.

О средствах на проедание и хитрых предпринимателях

— Вы бывший бизнесмен, и мы сейчас понимаем, что, кроме фронтовой истории, еще есть история бизнеса, которая параллельно живет в наших реалиях. К примеру, была вторая волна миграции бизнеса из Украины, о которой рассказывало наше издание. По вашему мнению, что нужно изменить государству в подходе к бизнесу, чтобы люди не бежали из Украины, а все-таки оставались здесь и открывали свое дело. Многие бизнесмены сейчас говорят об определенных притеснениях. Как в этой ситуации быть? Или, по вашему мнению, все хорошо?

— Сегодня мы около 40 миллиардов долларов ежегодно берем у наших партнеров на проедание. Бюджет заливается иностранными средствами – и кредитными, и грантовыми. Это нужно для того, чтобы страна могла выжить и иметь деньги на зарплаты бюджетников, на пенсии, на социальные выплаты и так далее.

Недавно приезжала американка Пенни Прицкер, которую Конгресс и Белый дом делегировали для того, чтобы она занималась вопросами восстановления. Я думаю, что мы должны говорить с нашими партнерами не о гуманитарной миссии по восстановлению какого-то жилья, восстановлению инфраструктуры или дотациям нам в бюджет. Потому что если мы будем из года в год просить средства просто на проедание, мы никогда не выкарабкаемся из той ямы, в которую попали в первую очередь из-за войны.

Нам нужно говорить с нашими партнерами об их привлечении и об инвестициях. Чтобы те ресурсы, которые они нам предоставляют на проедание, в следующие годы частично заменить инвестициями в их предприятия, чтобы их фирмы открывали у нас в Украине свои производства — американские и европейские заводы, совместно с нашими локальными партнерами. Нам просто необходимо строить и инвестировать в это. В США фактически есть свои 10-20 предприятий, поддерживающих их экономику. И нам нужно здесь строить с перспективой, что эта продукция пойдет на европейские рынки. Только так мы сможем выбраться. Самим нам будет очень тяжело.

— Вопрос был скорее о "внутренней кухне". В разговорах с бизнесменами можно услышать, что даже те остатки бизнеса, которые решили принципиально остаться в Украине, имеют мало шансов для развития.

— Вы знаете, я также был свидетелем многих слухов о притеснениях. Но нужно рассматривать конкретные кейсы. Потому что бывает, что предприятие рассказывает о "масках-шоу", а потом оказывается, что они много лет уклоняются от налогов. Бизнесмены говорят: "Да нет, здесь нам выкручивают руки, мы несчастные. У нас и бренд классный, и все. Смотрите, мы ведь здесь и армию поддерживаем". Окей, тогда платите сто процентов налогов, можете не поддерживать еще локально армию, просто платите сто процентов налогов в бюджет, и к вам вопросов никаких не будет.

Предприниматели хотят быть хитрее, где-то оформляют продавцов ФОПами (ФЛП, физическое лицо — предприниматель. — Ред.) и т. д. Зайдем сейчас в любой ресторан в Киеве, у них минимум 2-3 кассы работают от одного ФОПа или ООО.

— Мы понимаем, что предприниматель хочет минимизировать налоги, а государство хочет максимально получить эти налоги. Как эту систему синхронизировать?

— Я думаю здесь вопрос мировоззрения. Было бы хорошо, если бы у нас появилась похожая модель, как в Казахстане, когда при президенте есть совет предпринимателей крупного бизнеса. Где-то раз в месяц президент с ними встречается. И у него есть возможность услышать от представителей бизнеса те вызовы, с которыми они сталкиваются. Это не обязательно могут быть какие-то там притеснения или еще что-то. Это могут быть идеи, которые способны масштабировать этот бизнес и вывести его на новые рынки. Потому что часто не хватает коммуникации между политиками и бизнесом.

Это все зависит от конкретных политиков, как они общаются со своими избирателями, с обществом. Кто лучше коммуницирует, кто хуже. Я знаю, что эта модель в Казахстане работает точно. Я думаю, что мы могли бы взять их опыт как пример. Для того чтобы бизнес был услышан и в рамках такой площадки. И услышан со своими новыми идеями.

При всем уважении к малому и среднему бизнесу все же акцент нужно делать на крупном бизнесе, который о предприятиях, а не о киосках или кафе. Мы этим экономику не поднимем. Все лозунги о том, что маленький бизнес двигает экономику – это все очень хорошо. Но крупный бизнес делает львиную долю поступлений в бюджет. И нужно развивать большой бизнес и создавать какие-то стратегии. Понять, производителем чего является Украина? Мы производитель электроэнергии? Или мы производитель муки? Или мы производитель просто кукурузы как сырья?

Надо делать ставку на высокотехнологичную продукцию. На продукцию с добавленной стоимостью. Масштабировать ее и становиться экспортером, а не импортером китайских вещей.

О заграничных командировках нардепов

— Хочу в двух словах поговорить о парламентской дипломатии. Вы приводите пример подхода к бизнесу в Казахстане и в целом активно общаетесь со странами тюркского мира. Но нардепы сейчас ограничены в возможностях заграничных командировок. Как в условиях ограниченной дипломатии общаться с международными партнерами? Идут ли разговоры о том, чтобы эту дипломатию расширить и снять ограничения?

— К сожалению, это один из самых больших вызовов сегодня — отсутствие полноценных командировок и коммуникаций с нашими партнерами. Мне понятно, чем это вызвано. Некоторые коллеги, пользуясь служебными командировками, позволяли себе во время войны отпуска на Мальдивах и не только. Реакция президента и общества очевидна. Охранять каждого депутата или контролировать его каждый шаг, когда он едет в командировку, — это сложный процесс. Но бессодержательные вещи, сделанные бывшими коллегами, к сожалению, действительно повлияли на парламентскую дипломатию. И сегодня коммуникация с нашими потенциальными партнерами в мире стала более сложной.

Да, мы можем ездить в командировку, но каждая командировка – это целый вызов. Для того чтобы спикер парламента согласовал тебе командировку, ты должен получить приглашение от своих коллег, от главы комитета или от главы парламента той страны, в которую ты планируешь командировку. Следует понимать, что не очень удобно напрашиваться на это приглашение. Фактически ты должен попросить своего визави, чтобы он тебя позвал в гости. Выглядит это как-то странно, но уже что имеем, то имеем.

— Но, несмотря на все эти ограничения, какие-то дискуссии идут, чтобы эта ситуация изменилась?

— Дискуссии на эту тему идут. За последний месяц я вижу, что ряд коллег начали ездить в командировки. Я понимаю и думаю, что большинство из тех, кто уже ездит, получили хорошую прививку от глупостей. Верю в то, что мудрость коллег все же будет перевешивать какие-то личные "хотелки" во время командировки.

Несмотря на все эти вещи, нам все равно удается общаться с нашими партнерами, тем же самым Казахстаном. Мы стараемся сейчас больше их приглашать в Украину. Для нас важно, чтобы они видели своими глазами, что у нас происходит. И Казахстан для нас — стратегически важная страна, потому что у россии там достаточно большое влияние. Но мы сейчас делаем все для того, чтобы это влияние уменьшать, а присутствие Украины в Казахстане увеличивать.

— Как именно увеличивать присутствие Украины?

— Мы поддерживаем их культуру в Украине через проект "Юрты несокрушимости", который уже у нас действует почти год. 6 января будет годовщина нашего проекта, когда мы установили первую юрту в городе Буча. И в результате этого проекта мы, во-первых, увидели, насколько велика поддержка Украины среди общества Казахстана. И мы знаем, насколько этот проект стал геополитическим, россияне очень болезненно воспринимали этот проект и до сих пор воспринимают. Лавров несколько раз звонил в Казахстан, а Мария Захарова об этом не раз говорила во время выступлений, на их ток-шоу это обсуждалось.

Кроме того, мы планируем вернуть в Казахстан Тараса Григорьевича Шевченко. Если конкретно мы планируем установить в их столице памятник писателю. Этот проект был запланирован много лет назад, не нами, а нашими предшественниками и посольствами. Несмотря на сопротивление, которое оказали россияне, мы сделаем все возможное и невозможное для того, чтобы этот памятник там поставить. И, несмотря на войну, и несмотря на их присутствие в Казахстане.

В планах также открытие полноценных классов украинского языка в Алматы и Астане.

— А там на это большой спрос?

— Вы знаете, большая украинская диаспора проживает сегодня в Казахстане, и язык, как мы видим, имеет значение. Сегодня даже Казахстан делает такие значительные шаги для того, чтобы казахи начали изучать свой родной язык тоже. И в парламенте, и на законодательном уровне от их государственных служащих уже требуют знания казахского языка. Они понимают, что язык имеет значение, несмотря на большую диаспору россиян в Казахстане.

Казахи сейчас отстаивают и свои интересы, и мы сделаем им параллельное предложение. То есть в некоторых городах сделать казахские классы, поскольку в Украине тоже большая казахская диаспора…

— О каких городах речь?

— Предварительно, это могут быть Харьков и Киев. И будем вести переговоры с одним из университетов Казахстана. Чтобы не только подписать меморандум с украинским университетом, а чтобы этот меморандум был "живой" и чтобы один из факультетов мог принимать наших преподавателей и студентов из Украины. Будем делать все возможное для того, чтобы присутствие Украины в Казахстане стало больше и чтобы наш голос там стал сильнее, потому что на это есть и запрос, и, самое главное, что мы чувствуем казахскую сторону. Они сегодня с нами, они понимают, если бы Украина действительно пала за три дня, следующим был бы Казахстан.

— Мы уже обсудили парламентскую дипломатию, но для того, чтобы вести эффективный диалог с партнерами, депутат должен иметь вес внутри страны. Как вы оцениваете субъектность парламента в условиях монобольшинства и концентрации власти вокруг вертикали Офиса президента? Как депутату сохранять свою субъектность и быть ответственным перед избирателями? Вам как мажоритарщику, вероятно, тем более адресован этот вопрос…

— Я в парламенте уже больше четырех лет. Не скажу, что ощущал утрату субъектности. Всё индивидуально. Понятно, что есть какая-то партийная линия, и если законопроект выносится в зал, то его поддерживают большинством голосов. Это позиция президента, и, соответственно, ты должен придерживаться какой-то партийной этики.

Ведь если ты пришел в парламент от политической силы, все же ты должен идеологически поддерживать вектор, с которым ты шел. Но в то же время можно вспомнить голосование за рынок земли. Это была громкая история и каждый мог сделать свой выбор. Или не сделать. В ходе избирательной кампании я обещал, что не буду поддерживать рынок земли без четкого аудита. И я это обещание сдержал, хотя партийная линия рекомендовала сделать иначе.

— У вас партии 70-30, если 70% фракции — за, то все должны проголосовать…

— Это было сначала, сейчас эта система уже не работает. Но даже тогда, несмотря на сложную ситуацию и разные взгляды, я свою субъектность сохранил и голосовал, как обещал избирателям.

— Вы были в 2012 году в партии Кличко, потом ЕС, сейчас "Слуга народа". От ЕС к "Слуге" – это в глазах сторонников Петра Порошенко "зрада" вселенского масштаба". С чем это связано? Это даже не изменение партийной линии, это изменение определенного вектора политической жизни в Украине.

— В 2012 году я выступил как партиец в партии УДАР Виталия Кличко, и это была единственная партия, в которой я был. В 2015 году на выборах в местные советы объединились три политические силы — УДАР, Народный фронт и ЕС. Меня по квоте УДАР делегировали кандидатом от Блока Петра Порошенко. То есть де-факто на выборы в горсовет Вишневого (Киевская обл. – Ред.) я шел как УДАРовец. При этом следует понимать, что как таковой политики на местах практически нет. Разве что в больших городах, а в маленьких есть принятие решений, но глобальных дискуссий не ведется.

Однако этот опыт был очень полезен для того, чтобы уже работать в парламенте. Ты понимаешь местное самоуправление и работаешь в законодательном органе власти. Ты уже понимаешь две стороны медали и учишься балансировать между законодательным органом и между местным самоуправлением.

О пафосной свадьбе, строительстве стадионов и перекладывании плитки

— Сейчас была попытка передать военный НДФЛ из местных советов в общий фонд. Как к этому относиться? Как иначе можно бороться с условным перекладыванием плитки в масштабах всей страны? Пришли большие деньги, которых никто не ожидал, и начали тупо закатывать в землю, строя стадионы и ремонтируя свежие дороги. Этот вопрос важен еще и потому, что мы много говорим о послевоенном восстановлении страны, а один из самых больших страхов не только партнеров, но и самих украинцев, что мы не справимся с этими большими деньгами.

— К сожалению, многие общины институционально слабы. И многие общины не имеют в резерве хороших и качественных проектов. Таких, которые можно было бы не просто однократно использовать для укладки тротуарной плитки. У власти на местах часто нет идей, как эти деньги можно дважды или трижды сгенерировать, чтобы они могли дальше работать на общину. И они кладут плитку, вместо того чтобы услышать мнение предпринимателей на местах, чтобы иметь стратегию развития общины.

Ничего большего, кроме перекладывания плитки или завершения строительства каких-то стадионов на местах, они не придумали, к сожалению. Понятно, что это взбудоражило общество. Для людей, которые отдают последние копейки на армию, это все не ко времени. Мы тоже понимаем, что пафосная свадьба экс-сотрудницы ГБР не ко времени. Так же, как плитка и детские площадки.

Возможно, они будут нужны в будущем, но стоит подождать. Если бы община проинвестировала деньги в создание новых рабочих мест и имела бы какую-то идею, осуждения не было бы. Например, коммунальное предприятие, производящее дроны или защитные сооружения, что угодно, связанное с военным оборонным комплексом. Но деньги в общину пришли быстро и в середине года, получилось так, что они практически выполнили свой финплан на год. Поэтому у них сразу появились идеи, которые лежали на столе, что в первую очередь можно сделать.

У каждой общины есть свои "карманные подрядчики", которые всю жизнь кладут плитку, либо кладут асфальт, либо строят самые простые стадионы с искусственным покрытием. И они решили через этих "карманных подрядчиков" быстро освоить эти средства.

Идея с тем, чтобы забрать НДФЛ вертелась не только на языке у депутатов, а она вертелась на языке у обычных людей. Мол, примите закон и заберите эти деньги. Я в этот законопроект подал правку, которой предложил сделать пропорциональное распределение — 15% этой суммы перенаправить в ту воинскую часть, откуда этот НДФЛ поступил. 15% вернуть в общину, где зарегистрирована эта военная часть, но с обязательным использованием на оборонные меры. И по 35% на Госспецсвязи и Министерство стратегической промышленности.

Поскольку закон не был принят, потому что не хватило 3 голосов, будет время для дискуссий. Возможно, удастся все-таки что-то донести.

— Ваше предложение выглядит интересно, но мы понимаем, что выглядеть интересно и быть проголосованным — это не одно и то же.

— Я думаю, что все-таки будет какое-то волевое решение по этому вопросу. Возможно, пропорциональность как-то там изменится. Я уверен, что нынешний подход, когда деньги сыплются в общину, ее расслабляет. Местные власти тогда не думают, каким образом привлекать инвестиции.

— Говорят ли о сроках переголосования законопроекта об НДФЛ?

– Сейчас не понятно еще. Ну, я свою правку буду ставить на подтверждение и буду все-таки просить коллег поддержать. Понимаю, что набрать 226 голосов будет сложно, но предлагаю его как компромиссное решение. Думаю, это решение удовлетворило бы всех.

О скандале с гуманитаркой

— Вы говорили о коммуникации политиков и чиновников вообще, в частности с социумом. В начале года ваше имя оказалось в центре громкого скандала. В вашем округе передали пакеты с испорченной гуманитаркой. Тогда вы назвали это "досадным недоразумением" и пообещали "сделать выводы". Сделали ли вы их и какими они были? Кроме того, вы обещали приехать к той семье. Общались ли вы с ними? Ну и третье – правда ли, что это была гуманитарная помощь?

— Начну сначала. Такой инцидент был. Мы действительно разобрались. Произошел досадный случай. И я не знал, что вообще эта помощь должна была попасть в семьи военных. В нашей команде коммуникацией с семьями военных занимаюсь напрямую. Не через помощников. Потому что это категория людей, к которым требуется особое внимание и подход. Особенно к семьям, потерявшим защитников.

Но как так вышло? Помощники общаются со старостами сел. Была идея в канун праздников оказать помощь детям из сел. И вышло так, что у нас это была действительно гуманитарная помощь. Я видел предыдущий пакет, который был упакован. Он не был в брендированной упаковке. Это был обычный целлофан.

У нас в округе две приемные, одна — Бучанская — сработала таким образом, а Жашковская решила сложить в брендированные пакеты. Потом получилось так, что, пока старосты передавали, в некоторых пакетах срок годности истек. Действительно, досадный случай.

Я тогда нашел ту семью, вышел с мамой погибшего военного на связь. Мы с ней пообщались по телефону. Затем я записал публичное видео, а с этой женщиной мы договаривались о встрече. Правда, потом она попросила, чтобы какое-то время мы не встречались и не настаивали, взяли паузу. В этой семье на войне погиб сын, его отец тоже сражался и, насколько я понял, демобилизовался.

Волонтеры общались с мужем, еще раз извинялись. Однако встретиться он и его жена отказались, и мы уважаем их решение.

После этой истории мы сделали выводы, отказались от брендированных пакетов, каких-либо брендированных вещей. Это первое.

Второе — мы стараемся внимательнее проверять поступающие гуманитарные грузы. Особое внимание к срокам годности. И просим людей также обращать внимание на продукцию, которую они получают. Мы нигде не рекламируем, мы просто помогаем, если нам удается привлечь гуманитарный груз, раздаем людям через приемную. Не делаем из этого никакой рекламы. Единственное, что передаем из рук в руки – и пенсионеры, и военные тоже приезжают.

Есть еще медикаменты, перевязочные материалы. Мы возим их на фронт. Также военнослужащие приезжают на короткие отпуска, продолжительностью один или два дня, и они заезжают.

О недостоверном декларировании

— В феврале САП заподозрила вас в недостоверном декларировании. В частности, речь шла о вашей декларации еще за 2020 год, где не указан автомобиль Lexus 2020 года выпуска, который принадлежал вашему отцу, но был в совместном пользовании вашей семьи. Какова ситуация вокруг этой истории и как вы можете ее прокомментировать? Вы, кажется, обещали доказать свою невиновность в суде.

— Это дело было полностью рассмотрено в суде. Было достаточно большое количество судебных заседаний. В конце концов ВАКС закрыл уголовное производство, поскольку сроки давности истекли. Моя виновность в суде доказана не была.

– Но конкретнее – какая ситуация? Скажем так, ответ не перед судом, а ответ обществу.

— На момент подачи декларации за 2020 год мы с помощниками допустили непреднамеренную ошибку. Предыдущий закон трактовал, что если ты пользуешься имуществом 31.12, ты должен его декларировать. А уже нашим парламентом 9-го созыва были внесены изменения в этот закон. И добавили норму о том, что, если ты пользуешься имуществом более 183 дней в году, тогда ты его декларируешь.

Когда мы заполняли декларацию, встал вопрос, сколько дней я и моя семья пользовались этим автомобилем в 2020 году. Автомобиль принадлежит отцу. Я физически не мог им пользоваться 183 дня в 2020 году, потому что отец приобрел его только осенью 2020 года. Там оставалось несколько месяцев до конца года. То есть 183 дня не было точно. Руководствуясь этой логикой, я не внес автомобиль в декларацию. Во время проверки НАПК вообще спросило меня об автомобилях в пользовании, и я честно сообщил им, что пользовался Lexus отца, но меньше 183 дней. Через некоторое время после этого НАПК завершило полную проверку и написало, что я скрыл автомобиль – он был в пользовании на 31.12, а потому его нужно было показывать.

Как выяснилось позже, декларация за 2020 год стала первой декларацией, где применялось одновременно два условия для декларирования имущества в пользовании – либо по состоянию на 31.12, либо более 183 дней в году. Как мне потом объяснили адвокаты, многие запутались в этих нормах и полагали, что объект нужно декларировать, только если удовлетворяются одновременно два условия – как 31.12, так и 183 дня. Как только я узнал об уголовном производстве, я направил НАБУ детальные объяснения и признал, что допустил непреднамеренную ошибку.

Это была первая декларация, которую у меня проверили, поэтому у меня еще не было такого глубокого понимания деталей. Сразу после предоставления мне технической возможности, я подал исправленную декларацию, где указал пользование автомобилем отца. Это было еще до вручения подозрения – поправку я внес в 2022-м, а подозрение было в 2023-м. Таким образом, умышленное уклонение от декларирования авто не было. Была непреднамеренная ошибка, которую я добросовестно исправил.

О выборах — возможны ли они и когда планируются

— Подытожу таким вопросом. Какая ситуация с выборами? Мы понимаем, что в рамках действующего законодательства провести их, чтобы они были легитимными, мы не можем. В "Дии" пока тоже не вариант, об этом говорит и вице-премьер Федоров. Есть большой вопрос по военным на фронте — они не выдвигаются, они не смогут проголосовать. Но есть определенное давление со стороны определённой части наших западных партнеров. Что говорят под куполом Рады об этом? Какие процедуры рассматриваются? То есть, возможно, будут только президентские выборы. Или, возможно, будет блочная система. Потому что я слышал о разных сценариях.

— Время от времени в кулуарах парламента этот вопрос поднимается между коллегами с разными мнениями. Одни говорят, что выборы возможны, другие говорят, что выборы невозможны. Но конкретики или каких-либо законодательных инициатив, которые нужно проводить или не нужно проводить, нет. Больше слухов, которые где-то рождаются, появляются в СМИ. Возможно, эти слухи появляются для того, чтобы услышать вообще, что об этом думает общество.

На мой взгляд, выборы обсуждать сегодня без военных точно неправильно. Как это сделать физически на линии фронта, которая у нас огромная? Это сложный вопрос. Они должны сложить оружие и ехать на избирательные участки? А кто будет обеспечивать безопасность и военных, и сотрудников, работающих на избирательных участках?

А второй вопрос — что часть военных планирует участвовать как кандидаты. И выходит, что они должны проводить избирательную кампанию. Они тоже должны сложить оружие, ехать, проводить избирательную кампанию.

Третий вопрос, самый опасный для нашей страны. Выборы – это всегда грязь, это всегда гонки. И в гонках привлекаются разные технологии. И "черные", и "белые". Сейчас, если начнутся разные информационные кампании, я более чем уверен, что россия будет пытаться использовать ситуацию через своих агентов влияния, которых еще немало в Украине. Чем это может все закончиться – неизвестно.

Да и смогут ли в выборах поучаствовать все желающие кандидаты, тоже вопрос.

— Есть ли какие-нибудь разговоры о возможных сроках проведения выборов?

— Слухи ходят, что планируют перенести с весны на осень. Как они должны состояться – пока ни у кого нет ответа. Как должны голосовать люди, находящиеся за границей, неизвестно.

Люди понимают недовольство, но они готовы ждать, потому что первый приоритет – победа. Мы понимаем, что следующий год для нас будет вдвое труднее этого. И так каждый последующий. Мы должны быть сильными.