"Патриарх Кирилл нарушает Божьи заповеди", – спикер УПЦ Климент о "независимости" от РПЦ, судьбе Лавры и каре для коллаборантов

Сага с передачей имущества Киево-Печерской лавры государству выходит на финишную прямую. Комиссия Минкульта по приему-передаче имущества уже почти завершила свою работу, и в ближайшей перспективе государству предстоит решить, что делать с простыми монахами и высшим духовенством УПЦ, которое отвергает какие-либо упреки в связях с Московским патриархатом, деятельности комиссии не признает и покидать Лавру не планирует.

Как дальше могут развиваться события, готовятся ли монахи к силовому сценарию выселения, и почему все же в УПЦ настаивают, что не имеют никакого сношения с Москвой, в интервью "Телеграфу" рассказал спикер церкви, митрополит Нежинский и Прилуцкий Климент (Олег Вечеря).

— Духовенство и верующие вашей церкви возмущаются, когда к УПЦ добавляется приставка "МП". На сегодняшний день вы можете утверждать, что никаких связей с Московским патриархатом церковь не имеет?

— Не только сегодня. Эти связи де-факто исчезли гораздо раньше. Уставные документы УПЦ выписаны таким образом, чтобы был четко определен самостоятельный статус УПЦ, который не предусматривает никакого подчинения Московскому патриархату.

— "Исчезли гораздо раньше", это когда?

— В 1990 году УПЦ получила свой "томос" (речь идет о Грамоте Алексия II, патриарха Московского и всея Руси митрополиту Киевскому и всея Украины Филарету от 27.10.1990. — Ред .), который определил статус УПЦ.

Во-первых, УПЦ создавалась не с "нуля", а из экзархата, который был в Украине до тех пор, а, во-вторых, было четко прописано, что эта церковь полностью самостоятельна и независима в своем управлении. Мне кажется, что эта формулировка исчерпывающе отвечает на все вопросы относительно того, есть ли зависимость. Написано в томосе, что она независима!

— Если УПЦ и так была независимой от Московского патриархата еще с 1990 года, как вы утверждаете, зачем тогда в мае прошлого года нужно было менять устав?

— Устав за последние 30 лет менялся несколько раз, поскольку определенные его нормы не соответствовали Грамоте, томосу, который мы получили в 1990 году. В 2022 году Собор УПЦ максимально точно сформулировал статус нашей церкви в соответствии с тем исходным документом, которым она и создавалась из экзархата.

— В Грамоте, ссылка на которую есть в первом же пункте устава УПЦ, действительно сказано, что УПЦ "независима и самостоятельна в своем управлении", но должна руководствоваться определениями Архиерейского собора, на котором эта грамота и была издана. А Собор определил, например, следующее: "Предстоятель УПЦ избирается украинским епископатом и благословляется святейшим патриархом Московским и всея Руси". Разве это независимость?

В Грамоте есть такой текст. Однако поскольку УПЦ самостоятельна и независима, то имеет все канонические права редактировать в дальнейшем уставные документы самостоятельно. То есть устав менялся таким образом, чтобы все, что в нем отмечено, соответствовало независимости по существу. Развитие церкви и заключалось в том, что с каждой новой редакцией устава она пыталась максимально приблизить эти формулировки к исходной фразе, которой УПЦ создавалась как самостоятельная и независимая в своем управлении.

— Странно выходит: здесь мы с Грамотой согласны, а здесь не согласны. Но ведь это целостный документ, разве можно слова о независимости и самостоятельности оставить, и сделать вид, что ничего другого там не написано.

Есть определенные противоречия в тексте настоящей Грамоты. Поскольку выписанная в ней норма о полной самостоятельности и независимости в управлении является, так сказать, краеугольным камнем этой Грамоты, остальные пункты этого текста имеют смысл лишь в контексте того, насколько они не противоречат самому главному. Именно так в каждой новой редакции устава УПЦ появлялись те принципы, которые определяют ее сегодняшний статус как независимый от внешних административных влияний.

— Но ведь это просто слова. Пройдет, например, 10 лет, и другие епископы скажут уже обратное, что в Грамоте важно и все остальное, что там записано.

— Современное духовенство и верующие УПЦ несут ответственность за то, насколько статус нашей церкви соответствует ее миссии в украинском обществе в этот исторический период. Никто из нас не знает, что будет через 10 лет, 20 лет. Но предыдущие 30 лет бытия УПЦ уже сформировали определенную тенденцию, не предусматривающую ухода от обретенных возможностей для самостоятельного определения церковных приоритетов.

Эти разговоры о какой-то зависимости УПЦ от МП действительно очень примитивны. Ни один из тех, кто этой зависимостью нас упрекал, не мог привести хоть как-то законного, канонического примера в свою пользу. В чем наша зависимость? Покажите ее? Где ее можно отследить в реальной церковной жизни? Никто не может ответить даже, как УПЦ была зависима от МП, например, 10 лет назад? Упрекают, что наш предстоятель был членом Синода РПЦ.

Во-первых, "был", и сейчас он не является членом Синода РПЦ. А во-вторых, наши предстоятели были в Синоде РПЦ и благодаря этому влияли на жизнь РПЦ. Однако ни один член Синода РПЦ никогда не присутствовал на заседании Синода УПЦ. Если из Украины действительно влияли на происходившие в РПЦ процессы, часто это были определяющие влияния, то из РПЦ ни один представитель Синода, ни патриарх, ни архиерей, никогда не имели канонических возможностей для влияния на бытие УПЦ.

— Как-то документально подтверждено, что предстоятель УПЦ вышел из Синода РПЦ? Есть какое письмо или другой документ?

— Раньше в уставе УПЦ сохранялась норма о том, что ее предстоятель должен быть членом Синода РПЦ. В новой редакции устава эта норма отсутствует. Это уставный документ. Поэтому его положения гораздо значимее, чем письма.

— То есть отдельного документа о выходе нет?

— В этом нет необходимости. Есть не отдельный документ, а устав, не предусматривающий выбора по желанию участвовать или не участвовать в работе руководящих органов других церквей. Иначе это не отвечало бы статусу нашей церкви.

— Почему устав УПЦ до сих пор не опубликован на официальных ресурсах церкви?

— Весьма странный вопрос. Вы читали устав Греко-католической или Римско-католической церкви?

– Не читал. Не было такой необходимости.

— Возможно, кто-то спрашивал у руководства и этих религиозных организаций, почему их учредительные документы не размещены на официальных сайтах. Есть уставы многих протестантских организаций, также не обнародованные. Это внутренние документы религиозной организации, которые могут использоваться и в определенных юридических процессах. Поэтому исходя из ситуации, которая сегодня создалась вокруг УПЦ, вся официальная документация максимально защищена от того, что может навредить нашей церкви и ее верующим. Кстати, содержание устава об управлении УПЦ размещено на сайте Государственной службы по этнополитике и свободе совести. Каждый может с ним ознакомиться. В этом нет проблемы.

— А для верующих УПЦ он разве не важен?

— Верующие УПЦ, безусловно, имеют возможность также с ним ознакомиться. Каждый священник может получить копию устава и более того обязан разъяснять своим прихожанам особенности статуса своей церкви.

— Но ведь предыдущая редакция устава была опубликована на ресурсах церкви.

— Сегодня мы имеем ситуацию, когда очень часто к УПЦ относятся нечестно. Поэтому все желающие без проблем могут узнать содержание устава, а вот получить официальный экземпляр документа посторонним организациям возможно только по запросу, а не одним щелчком на панели сайта. УПЦ направила устав в Госслужбу по этнополитике и свободе совести с просьбой его зарегистрировать. Однако было сообщено, что поскольку УПЦ как юридического лица не существует (потому что в Украине еще со времен СССР все церкви лишены статуса юридического лица), нет необходимости и в государственной регистрации устава. Если же государство не считает, что ему нужно проводить регистрационные мероприятия, то непонятно, почему чиновники так упорно требуют, чтобы церковь этот устав изложила на официальном ресурсе.

— Вы говорите о независимости и самостоятельности церкви, однако Госслужба по этнополитике, когда проводила религиоведческую экспертизу вашего устава, отмечала, что в православном мире нет такого статуса церкви как "независимая и самостоятельная" . Есть автокефальная, автономная, а "независимой и самостоятельной" не бывает.

— Позволю себе напомнить Госслужбе, что согласно 35 статье Конституции Украины религиозные организации самостоятельно определяют свое содержание и статус в зависимости от своих потребностей, а не по требованию государственных предписаний. Государство только регистрирует религиозную организацию, не вмешиваясь в ее структуру и учение. Поэтому украинское законодательство позволяет нам иметь церковное название и статус УПЦ такие, которые оптимальны для самой церкви, а не для бюрократических шаблонов. Мне интересно, если бы Госслужба по этнополитике исследовала не православную, а какую-то другую религиозную организацию, например, мусульман или буддистов, то тоже требовала бы от них в уставных документах определить статус автокефальности или автономности?

— Сейчас в Хозяйственном суде столицы идет рассмотрение иска УПЦ о признании неправомерным расторжение договора между заповедником и церковью на пользование имуществом Киево-Печерской лавры. Если вы проиграете суд, оставите Лавру?

– А почему монастырь должен проиграть суд? У монастыря есть прозрачная и убедительная юридическая аргументация своей позиции. Чего не видно у Минкульта. Конечно, можно обозначить две перспективы: одна перспектива – согласно законодательству Украины, другая перспектива, это так сказать "по беспределу", как иногда высказываются чиновники. Если вопрос будет рассматриваться в суде в соответствии с украинским законодательством, то уверен, что суд и закон будут на нашей стороне. Если другие факторы будут влиять на рассмотрение этого вопроса, то могут быть самые разные варианты развития событий, в том числе наиболее позорные.

— И все же. Вы же понимаете, что решение суда может быть не в вашу пользу.

— А на чем может основываться такое мое понимание? Разве что на понимании того, что в Украине отсутствует беспристрастное судопроизводство? Мне бы совсем не хотелось этого понимать. Однако существует другой наиболее значимый фактор. Если бы была воля Божья, чтобы монахов в Лавре не было, их бы давно здесь не было. Вспомните, какой здесь был шум 28 марта, сотни журналистов в прямом эфире ожидали, что Лавру мгновенно, как в советское время, превратят в музей. Однако время идет, проходят разные сроки, и мы слышим, что уже даже министр культуры говорит, что у него "нет концепции, что делать с Нижней лаврой". Мне кажется, у него нет концепции и что делать с Верхней лаврой. Интересный пример – сегодня престольный праздник преподобного Феодосия (интервью записано во вторник, 16 мая. – Ред .) – одного из основателей Киево-Печерской лавры. А храмы Верхней Лавры закрыты на замок. Зачем нужна Лавра, в чем будет ее смысл, если даже в такие важные для христиан дни висят на всех храмах амбарные замки? Уже очевидно, что заповедник больше всего боится, что монахи уйдут из Лавры, потому что для государства эта святыня превратится в настоящий чемодан без ручки.

— Тот факт, что УПЦ остается в Лавре, это какие-то договоренности с заповедником? Ведь было решение Хозяйственного суда, отклонившего прошение УПЦ об обеспечении иска.

— Обеспечение иска еще не означает, что суд согласовал расторжение договора. Это формальность, не влияющая на суть судебного спора. Суд разрешил работать комиссии, и мы слышим из заявлений Министерства культуры, что какая-то комиссия работает. Если по правде, то никому не известен статус этой комиссии и каковы ее полномочия. Представители Минкульта приходят в помещение, рассматривают, иногда сфотографируют что-то на свой мобильный телефон. В подавляющем большинстве они выражают положительные эмоции по отношению к увиденному. Никаких соглашений, никаких актов приема-передачи имущества не подписывалось. Монахи как жили в этих помещениях, так и живут, в храмах как совершали богослужения, так и совершают, студенты как учились в духовной академии, так и учатся. Ничего не изменилось.

Конечно, есть проблема с попаданием верующих в Лавру: неизвестно кем ограничено время пребывания верующих на территории монастыря, а представители полиции охраны проверяют документы всех, кто попадает в Лавру. Следует подчеркнуть, что полиция охраны, это некая государственная охрана фирма. Она работает на государственные средства. Заповедник рассказал, что им заключено соглашение на охрану на 4 млн гривен. Из государственного бюджета идут средства на то, чтобы эти полицейские проверяли у бабушек паспорта и до 8 утра не пускали их на богослужение.

— Представители комиссии Минкульта говорят, что им и не нужно, чтобы УПЦ как-то заверяла передачу имущества.

— УПЦ обжалует в суде факт расторжения договора, поэтому мы не признаем полномочий этой комиссии. Однако какая-то комиссия по Лавре ходит. СМИ же заявляют, что следствием работы комиссии будут акты приема-передачи имущества. Это означает, что пользующийся имуществом подпишет акт о передаче определенного имущества в соответствующем состоянии на баланс государственному учреждению, а чиновник распишется, что будет нести личную ответственность за переданное имущество. Пока никакие акты приема-передачи не были подписаны. Каким образом на государственный баланс будет передаваться то, что сегодня эта комиссия обследует?

— Ожидаете силовых действий по выселению из Лавры?

— Вначале это могло быть, и об этом откровенно заявляли определенные политики, которые явно угрожали монахам и верующим, что против них будут применять силовые методы. Не обязательно со стороны полиции, но и со стороны разных радикально настроенных элементов, так или иначе аффилированных с правоохранительными органами.

Сегодня, судя по тому, что я слышу в заявлениях исполняющего обязанности директора заповедника, можно утверждать, что у Министерства культуры наступила определенная растерянность и страх, что монахи действительно уйдут отсюда и тогда Лавра останется на их плечах: не только архитектурный, а прежде всего сакральный комплекс. Если в Лавре не будет мощей в пещерах, если они будут просто как музейные экспонаты, как сказал министр культуры Ткаченко, а не как религиозные святыни, то не будет к ним паломничества и Лавра потеряет свой смысл. Лавра просто не будет духовным центром Украины.

— Минкульт пригласит ПЦУ.

— Может, он и хотел бы этого, но некого приглашать. В Лавре на сегодняшний день проживает более 200 монахов, а согласно официальной статистике Госслужбы по этнополитике и свободе совести, во всей ПЦУ по всей Украине около 200 монахов. ПЦУ просто не может нести ту миссию, которую нужно выполнять в этом монастыре.

— Процитирую главу СБУ Василия Малюка: "Суды уже вынесли 7 приговоров в отношении отдельных клириков (УПЦ – Ред.), которые стали на сторону врага". Вы можете прямо сказать, что церковь осуждает такие случаи и таких клириков, по которым уже есть приговоры?

— Церковь категорически осуждает любые проявления коллаборационизма. Церковь с самого начала широкомасштабной вооруженной агрессии в первый же день устами блаженнейшего митрополита Онуфрия заявила: то, что совершает российская федерация против Украины, неприемлемо с духовной точки зрения, это страшный грех, есть нарушение заповеди "Не убий". Митрополит Онуфрий благословил украинские власти и войска на защиту суверенитета и независимости нашего государства. Мне кажется, это исчерпывающий ответ.

Однако мне не понятно, почему господин Малюк в государстве, позиционирующем себя как равноудаленное от всех религий, обращает внимание только на статистику уголовных дел, связанных со священниками или верующими УПЦ. Есть ли такая статистика относительно подобных дел в ПЦУ, например, или в других конфессиях? Почему она не публикуется и почему нет такого пристального внимания со стороны правоохранительных органов к другим конфессиям? Есть случай, когда священника ПЦУ из Черкасской области осудили непосредственно за коллаборационизм. Думаю, это далеко не единственный пример.

— Вы говорите, что церковь осуждает коллаборационизм, но честно говоря, как-то плохо слышно от УПЦ такие заявления и вообще позицию по этому вопросу. Почему мы не слышим от УПЦ принципиального осуждения коллаборационизма буквально по каждому случаю, возникающему со священниками церкви?

- Во-первых, мы находимся в церкви и вы со мной разговариваете не как с прокурором, а как со священнослужителем. А священнослужитель в своей деятельности руководствуется той нравственной парадигмой, которую узнаем из Евангелия. В Евангелии есть множество примеров того, как Иисус Христос относился к преступникам, в том числе и к тем, о которых можно сказать, что они были не слишком патриотичны. На все эти случаи у Бога будет единственный ответ — призыв к покаянию, желание простить тех людей, которые ошиблись, чтобы у них была возможность исправиться.

Светская ментальность требует другого — если согрешил, провинился — толпа будет кричать, как когда-то Пилату: "Распни, распни его". Государственные органы имеют не только право, но и обязанность отслеживать вопросы, связанные с нарушением законодательства и делать все, чтобы нарушители понесли ответственность. Церковь несет другую миссию. Миссия церкви состоит в осуждении греха, а в отношении грешника – в призвании его к покаянию.

— Как могли бы прокомментировать находки СБУ в епархиях УПЦ? Например, в Красногорском Свято-Покровском женском монастыре Черкасской области, обнаружен флаг так называемой "новороссии" и библиотека с пропагандистской литературой русских авторов.

— Есть заявление Черкасской епархии, что этот флаг был подброшен во время обыска. И это заявление не было опровергнуто правоохранительными органами.

— Можете утверждать, что патриарх Кирилл несет ересь, когда проповедует "русский мир"?

Что есть ересь, а что нет, определяют церковные соборы. Была недавно медийная инициатива некоторых священнослужителей обратиться к Константинопольскому патриархату с требованием осудить ересь патриарха Кирилла. Насколько я понимаю, эта инициатива не нашла отклика в Стамбуле и было объяснение почему Константинопольский патриархат не видит возможным это сделать.

С другой стороны, существует 10 заповедей. И одна из краеугольных заповедей говорит: "Не убий". Она очень проста и абсолютно ясна. Поэтому любые призывы, которые можно квалифицировать как призыв "Убей", не сопоставимы с христианским вероучением.

— То есть, патриарх Кирилл нарушает заповедь?

— Если анализировать его призывы к российской пастве в вопросах войны РФ против Украины, то это для многих очевидный факт.

— По решению Собора УПЦ 27 мая: "Выражаем несогласие с позицией патриарха Московского и всея Руси Кирилла по поводу войны в Украине". Не слишком ли мягкая формулировка? Просто "несогласие" это же ни о чем.

— Эта формулировка является четкой, всем понятной и не требующей дополнительных уточнений или объяснений. Собор однозначно выразил свое отношение к позиции патриарха Кирилла по поводу войны. Мы абсолютно не разделяем его позицию, прежде всего потому, что она не соответствует заповедям Божьим. Даже если бы я не был украинцем, а жил бы в Азии или Америке, я все равно не мог бы это принять, потому что заповедь "Не убий" одна для всех.

— Когда Кирилл говорит: "Если вы жизнь свою положили за Родину, за други своя, как говорит Священное Писание, то вы будете вместе с Богом", это манипуляция?

— Эти слова его шокировали очень многих. Во-первых, святоотеческое толкование приведенной евангельской цитаты не предполагает такого ее смысла. К тому же главный скандал в этих призывах состоит в том, что для патриарха христиане как будто существуют только в россии. Их будто не существует в Украине. Очевидно, цель этих призывов заключается в оправдании политики, проводимой российской федерацией в отношении Украины.

— Видите хоть какие-нибудь возможности диалога с ПЦУ?

— Собор УПЦ об этой возможности сказал не только в мае 2022 года, но и раньше неоднократно отмечалось, что такой диалог должен быть. В то же время мы недавно услышали из уст главы ПЦУ, что никакой диалог с УПЦ они проводить не будут. Более того, будут совершать "фильтрацию", если кто-то захочет к ним перейти.

ПЦУ все чаще заявляет, что им не нужен этот диалог. Сегодня они чувствуют, что могут силой забрать, захватить, могут рассчитывать на то, что местные власти в угоду им примут наиболее абсурдные с точки зрения закона решения и это будет легитимировано волей толпы. Возможно, ПЦУ пока не нуждается в диалоге, потому что на ее стороне мощный админресурс. Однако в таком поведении отсутствует даже намек на что-то церковное. И люди это ощущают.

Храмы ПЦУ очень часто пустуют даже в городах. А храмы нашей церкви, например — Киево-Печерской лавры, наполнены, хоть туда и не пускают, травят, создают различные преграды. Но Бог все это видит.