"У Путіна є тільки одна ідеологія — збереження влади": російський опозиціонер

Федір Крашенинников — російський політолог і опозиціонер, співавтор книг "Після Росії" і "Хмарна демократія". У липні 2021 року його повідомив, що залишив Росію через загострення інтересу до нього з боку поліції. Зараз проживає в Литві. В ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" Крашенинников розповів, чим схожі Путін і Лукашенко, чи може Росія відкрито напасти на Україну та які сценарії повалення путінського режиму можливі.

- Добудували "Північний потік-2" , незабаром обіцяють запустити. Ваші прогнози на цей рахунок?

- Розумію, чому тема так "перегріта" в Україні, але абсолютно не розумію, чому були надії, що проєкт не вдасться. Він вигідний і потрібний Німеччині. А вся ця історія про те, що якщо зарубати "Північний потік-2" і впаде путінський режим — повна нісенітниця. Позиція про те, що це найважливіший фронт боротьби з Путіним, швидше будується на поєднанні інтересів частини українських еліт — значних і зрозумілих — і комерційних інтересах Дональда Трампа. Той хотів пропхнути американських газовиків і тому активно підтримував ідею про те, що головне в боротьбі з Путіним — "Північний потік". Був би цей потік чи ні, він мало би зашкодив конкретно путінському режиму, хоча Україні, напевно, шкодить. Питання — в іншому: "А як взагалі Україна бачила перспективи відносин із Росією?" Мовляв, газ женіть через нас, але будемо постійно сваритися. Я не захищаю зараз позицію Росії. Потрібно враховувати важкі відносини між країнами, які склалися, звичайно, перш за все через Путіна й уряд Росії, але вельми складно дивуватися, чому Росія не хоче постачати газ в Європу через Україну. І тут у мене немає ніяких інтересів, не люблю я Путіна, але виникає питання: "А чому вона повинна це робити?" Ну, не хоче, кожна країна має право транспортувати так, як вважає за потрібне. Зрозуміло, що це був невигідний проєкт, коштував величезних грошей, набагато простіше було домовитися з Україною ще 20 років тому, укласти довгостроковий контракт і модернізувати газотранспортну систему. Судячи з усього, потрібно змиритися з тим що "Північний потік" буде, і по ньому йтиме газ в Європу, і з цим, швидше за все, нічого не поробиш. А ось ділянка шляху через Україну буде потихеньку в’янути. Адже покупець газу — просто комерційні організації, мета яких — отримання прибутку. Заради політичних і економічних інтересів України Європа не готова пожертвувати нічим. Допомагати готові, грошики давати, але так, щоб наступити на горло власній пісні та прямо піти війною на Путіна заради того, щоб за всяку ціну змусити продавати газ через Україну — звичайно ні.

- Перед запуском ПП-2 США і Німеччина підписали угоду, якою передбачено можливість введення санкцій проти Росії, якщо та спробує використовувати трубу в якості зброї проти України. Якщо взагалі говорити про санкції, то, на ваш погляд, чи ефективні ті, які діють проти Росії?

- Не можна об’єднувати путінський режим і Росію. І називати ці санкції "проти Росії". Санкції проти Росії взагалі недієві. Тому що Путін в труні бачив Росію. Дієві тільки санкції, що б’ють по Путіну і його найближчому оточенню. Реально узурпували владу і приймають рішення ці люди, а не народ Росії. Відчуття, що люди в Росії стали жити гірше, але прийшли на вибори і переобрали Путіна — дурниця. Путін не збирається віддавати владу. Так ось, санкції вводяться проти якоїсь абстрактної Росії, а особисто сам Путін і дружочки відчувають себе чудово. Так, якісь люди з його оточення потрапили в санкційні списки. І що? Їх дружини, діти, коханці та довірені особи прекрасно себе почувають, живуть і вчаться в Європі, там стоять їхні яхти і вілли, куди вони на своїх приват-джетах літали навіть у розпал карантину. Роман Абрамович живе в Британії, Олександр Лебедєв — колишній розвідник, живе в Британії, син його став англійським лордом. Вводяться якісь списки санкцій проти військових НДІ, розвідників і силовиків. Хоча за російськими законами останні й так не мають права мати нерухомість за кордоном. У них у всіх паспорта відібрані. Більш того, всі знають, що будь-який більш-менш великий російський силовик має можливість отримати другий паспорт на інше прізвище і роз’їжджати по країнах Європи без всяких проблем. Внесення до списку санкцій військових, силовиків, чиновників не вирішує жодних питань. Приймати санкції треба до Путіна і найближчого оточенню. Виявити рахунки, гроші Путіна по всьому світу, кошти його підставних людей і їх заарештовувати та карати. Їх усіх назвали по 25 разів. Навальний, який сидить в тюрмі, останні роки буквально тільки про це і говорив. Поки цього не відбувається, все, що називається санкціями, самообман. Україна повинна прекрасно розуміти лицемірність цих санкцій. Величезна кількість російських і не тільки російських компаній продовжує працювати в Криму без будь-яких проблем для себе.

"У нинішньому вигляді Білорусь в складі Росії Путіну не потрібна"

- Нещодавно в Москві відбулася зустріч Путіна і Лукашенка. Багато говорили про так звану Союзну державу. Що ви думаєте про це?

- Союзна держава існує вже 25 років. Її придумав Борис Єльцин з Лукашенком, коли першому в 1996 році треба було йти на вибори і "прикритися" від звинувачень, що він зруйнував Радянський Союз. Лукашенко, очевидно, мислив себе в цій структурі першою людиною. Думаю, він і в путінський час був згоден на Союзну державу з прицілом на те, що в підсумку буде її лідером. Але Путіну абсолютно не цікавий Лукашенко як начальник. Більш того, давно відомо, що він терпіти його не може. У політиці особисті симпатії зазвичай мало значать, але тут все-таки помітне досить сильне особисте відторгнення. Лукашенко — це все, що заперечує Путін. Колишній вуличний демагог і горлопан, борець з корупцією, що сидить довше Путіна при владі. При цьому людина абсолютно іншого калібру — невеликий діляга, який метається всі роки своєї влади між Європою і Росією, торгуючи нехитрим товаром то тут, то там. Людина, яка щорічно "викручувала" Путіну мізки з приводу газу. Путін такого не любить. Він живе, особливо зараз, в дуже простій картині світу: ти або зі мною — або ні, якщо ні — ти ворог. Лукашенко протягом минулорічних виборів остаточно дійшов до стану ворога, коли розповідав, що, мовляв, підступна Росія шле до нього якихось людей… Його стратегія зрозуміла. Хотів, щоб на запереченні Путіна Захід проковтнув його сфальсифіковані вибори, але прорахувався. І довелося повзти до Путіна знову, чому той, безумовно, радий. Путін отримує величезне задоволення від приниження і страждань цієї бідної тварини і всіляко над ним глумиться. Дає грошей стільки, скільки готовий дати, і вимагає покори. Причому ультиматум Путіна був давно оголошений Лукашенку: треба входити до складу Росії як регіони, а не як цілий суб’єкт Федерації. Кажуть, що у Путіна був інший план продовження своєї влади: за рахунок об’єднання Білорусі, стати главою Союзної держави і піти від необхідності міняти Конституцію. Але план споганив особисто Лукашенко, що остаточно ставить на ньому хрест в очах Путіна. Через нього йому довелося піти на безглуздий референдум. Але у Путіна є одна серйозна проблема. По-перше, він завжди проти будь-якого вуличного протесту і за законну владу і людину, яка сидить в кабінеті. По-друге, він завжди проти Заходу. Ідея приєднання Білорусі до Росії у нього, звичайно, була. Більш того, як мені кажуть білоруси, з якими дуже тісно спілкуюся, Путін мав серйозний рейтинг, був популярнішим за Лукашенка. Але він розгубив електорат через те, що став підтримувати Лукашенка.

- Чи можуть об’єднатися Росія і Білорусь?

- Що стосується питання інтеграції та об’єднання потрібно сказати, що нічого конкретного для цього не робиться. Всі ці зустрічі мають смішні наслідки. Путіну не потрібна бунтівна Білорусь. Повернемося до ситуації з Україною. Чому з Кримом у нього все так вийшло? Тому що, об’єктивно кажучи, в Криму він не зустрів жодного опору. Можна довго міркувати, чому, але факт такий: більшість населення Криму на той момент з якихось різних причин були готові вітати те, що відбувається, або ж як мінімум не протестували. Був хаос в головах, велика пропагандистська робота… А що сталося на Донбасі? Ситуація пішла інакше. З’ясувалося, що там далеко не всі такі великі ентузіасти приєднання до Росії і тому Путін не став повторювати кримський досвід. Адже Крим приєднали, він не став народною республікою. А Донецьк з Луганськом так і бовтаються незрозуміло де. Путін відчув, що там немає такої всенародної підтримки. А навіщо тоді включати в Росію регіони, які постійно будуть докучати і вирувати, ще й на кордоні? Те ж з Білоруссю. Якби там ідея приєднання до Росії викликала захват у 70-80% населення, всі інші заткнулися б і боялися. Але коли прихильників від сили 10-15%, а решта швидше проти або активно проти — не його ситуація. Тим більше, він бачив, що білоруське суспільство вміє самоорганізуватися. У нинішньому вигляді Білорусь в складі Росії Путіну не потрібна.

- А що йому потрібно?

- Йому потрібно, щоб Лукашенко якось дотоптал, додушив білоруський протест, а потім передав владу іншій людині. Бо брати владу з рук Лукашенка досить небезпечно, оскільки він нелегітимний. Путін все-таки людина з дуже специфічним, але великим пієтетом до легітимності. Йому важливо, щоби була якась законна влада. Він розуміє, що якщо Лукашенко з ним щось підпише, це не має ніякого сенсу. Мені здається, у нього такий план. І Лукашенко це прекрасно розуміє і тягне час. Лукашенко — людина сильного владолюбства, в цьому сенсі вони з Путіним схожі. Може в побуті, в стратегічному сенсі він дурень, але у нього сильна воля до влади. Це, мабуть, головне, що зараз утримує цю інтеграцію. Якби до нього зневажливо і справедливо не відносилися білоруси, вони повинні віддавати собі звіт: тільки впертість і владолюбство Лукашенка заважає остаточно здати Білорусь. На відміну від умовного Януковича, який, як з’ясовується, не був настільки властолюбною людиною, а був просто шахраєм, втік, вивіз гроші та живе собі десь. Яким би мерзотником не був Лукашенко, щось він все ж не робить, хоча і, ймовірно, в своїх інтересах. Розуміє, що путінські гарантії обнуляться, як тільки він здасть владу. З ним що-небудь трапиться, наприклад.

Все виглядає таким чином, що Путін і Лукашенко ведуть нескінченні переговори. Путін не може відпустити ситуацію на самоплив і дозволити, щоб в Білорусі до влади прийшли, як він вважає, прозахідні антиросійські сили. Адже тоді звідти виженуть всі російські бази, там буде стояти НАТО. Якщо не Лукашенко, то зрозуміло, куди хилиться вся білоруська опозиція. Вони все зрозуміли і хочуть жити в Європі. Тому Путін зараз повинен підтримувати Лукашенка і слухати його вигадки, поки не придумає схему передачі влади комусь зручному.

- Тобто для Білорусі існують такі сценарії — або поглинання Росією, або європейське майбутнє?

- Це залежить від того, як довго вся ця ситуація протримається. Якщо білорусів залякають насильством, владу передадуть лояльній Путіну людині, яка, за мовчазною згодою білоруського суспільства, піде на інтеграцію — тоді можливі перспективи поглинання Білорусі Росією. У всякому разі, на якийсь час, поки не впаде путінський режим.

Хороший сценарій такий: до тих пір, поки білоруси будуть тріпатися і демонструвати, що вони ще не здалися, Путін триматиметься трохи осторонь. І тоді може виникнути вікно можливості, при якому Лукашенко раптово втратить владу, щось трапиться, і Білорусь опиниться поза зоною контролю Путіна. Які б економічні угоди не підписувалися, Білорусь все ж незалежна держава, країна-член ООН. Все в руках білоруського народу. Поки вони будуть демонструвати собі, Лукашенку і навколишньому світу, що борються, їх будуть підтримувати, їм допомагатимуть — хоча би морально. Як ми пам’ятаємо, 30 років на них не сильно звертали увагу, але треба сказати, і вони не особливо сильно протестували. Навіть у сусідів-країн з Білоруссю створювалася ілюзія, що з Лукашенком можна мати справу. Ось я зараз живу в Литві. Була цікава дискусія про те, що Литва будувала загородження на кордоні з Росією в Калінінградській області, а на кордоні з Білоруссю — нічого, друзі, мовляв, хороші люди. У підсумку з російським кордоном у Литви ніяких проблем не відбувалося, а ось з білоруським — виявилося маса. Тому це такий багаторічний самообман і сусідів Лукашенка, і взагалі всієї Європи, які не помічали або робили вигляд, що не помічають існування в центрі Європи такої потворної диктатури. В результаті отримали в центрі Європи гуманітарну кризу і якогось відмороженого упиря, котрий займається абсолютно гидкими речами, і ніхто нічого не може вдіяти. Це ще один привід, чому Путін підтримує Лукашенка. Він завжди підтримує будь-яке явище, яке демонструє слабкість Євросоюзу і Заходу. А ще для нього це втіха. Дивлячись на те, що дозволяє собі Лукашенко, Путін думає, що, по-перше, він ще не такий і поганий, по-друге — є куди котитися далі.

"Я не чекаю ніяких масових протестів ні в Білорусі, ні в Росії. Але це не означає, що нічого не зміниться"

- У Білорусі були спроби масових протестів, але все це дуже жорстко припинялося. А при якому розкладі протести можливі в Росії?

- Путін абсолютно заперечує вуличний протест. Для нього це свідомо є злом. Він ніколи не піде на будь-які переговори ні з ким з учасників мітингів. Всіх учасників він від початку вважає найнятими Заходом людьми, які отримали гроші за те, щоб розхитувати ситуацію і здійснювати терористичні акти. Всіх, хто хоч якось був причетний до протестів у Росії, дуже жорстоко переслідують. Це така затерта фраза про масові репресії, що здається смішною. Як і в Білорусі, масові репресії стосуються політичного класу.

У західного суспільства архаїчне уявлення про репресивний режим. У ХХ столітті суспільство було трохи іншим. Було багато молоді, люди були не дуже освічені, цінність людського життя була набагато меншою. До чого це все призвело? До того, що якщо в країні будується терористичний режим, неважливо де — у фашистській Німеччині, Італії чи СРСР — для того, щоб залякати населення, потрібно вбити кілька мільйонів чоловік. Хоча в Італії діяли швидше, як зараз Путін: публічно били і принижували значних людей, журналістів, лідерів думок. А в Німеччині Гітлер учинив фундаментально, винищивши на очах німецького народу єврейський. У Радянському союзі селянство заморили голодом і загнали в колгоспи, а в містах в кожному будинку і під’їзді заарештували по парочці людей. І всі зрозуміли: щось таке в країні відбувається, що треба сидіти тихо. У наш же час не потрібно вбивати мільйони людей. Беремо досвід фашистської Італії і підсилюємо через медіа. Беремо вузький прошарок політичних активістів, журналістів, опозиційних політиків і знущаємося над ними. Беремо умовного Навального, труїмо його, садимо в тюрму — вереск стоїть на весь світ. Пишуть провідні ЗМІ, а мільйони людей дивляться на це і думають: "Якщо його, відому людину, можна ось так, то мене, рядову, просто вб’ють, і ніхто не дізнається, де могилка моя". Той же сигнал дає Лукашенко в Білорусі, знущаючись, ґвалтуючи і катуючи учасників протестів. Я спілкуюся з багатьма білорусами, простими людьми, які від сили раз сходили на мітинг, і тепер їдуть. Їм усім дали зрозуміти, що вихід на вулицю — перший крок, щоб споганити собі життя.

- По суті, через переслідування довелося і вам виїхати з Росії?

- Так, я опинився в Вільнюсі через вуличні протести 2019 року в Єкатеринбурзі, тому що влада порахувала мене їх організатором. У мене були обшуки, суди. Зараз на допит тягають моїх батьків, а це люди 1943 і 1949 років народження. Це робиться з однією метою: дати зрозуміти всім людям, що якщо ти влізеш в публічну опозиційну активність — напаскудять тобі, твоїм батькам і близьким. Ось в чому сенс сучасних масових репресій.

І робимо поправку на цінність людського життя. У 20-30-ті роки умовний селянин в принципі ріс з думкою, що з його 5-7 братів і сестер половина помре. Нам зараз це зрозуміти важко, коли в сім’ях по 1-2 дитині. Та якщо раніше треба було людину відправити на 25 років до в’язниці, то зараз достатньо 10 днів в ізоляторі, де у неї просто вибухне голова. Була цивілізована людина, їздила кожні вихідні в Європу, мала IT-бізнес, а її просто взяли і побили, як бомжа, і кинули в камеру. І їй, і її оточенню після цього все стає зрозуміло, як в сталінські часи після 25 років. Зібрати речі та виїхати. А якщо нікуди — заткнутися і сидіти мовчати. Ось що відбувається в Білорусі та Росії зараз. І це ні в якому разі не можна скидати з рахунків, коли ми розмірковуємо про ймовірність тих чи інших протестів.

Ми живемо в умовах досить жорсткої посиленої диктатури, яка як раз націлюється на знищення вуличного протесту. Путін живе з великою травмою і ваших українських Майданів. Він і його оточення досі марять Помаранчевою революцією, хоча вже скільки років пройшло, в Україні, мені здається, вже забули про неї, а вони все пам’ятають. Арабська весна особливо важко пройшлася по Путіну. У мене сестра у свій час працювала в регіональній адміністрації. Так під час протестів 2012 року в Росії чиновникам читали лекцію на тему того, як убили Каддафі. Мовляв, ось і вас так: натовп увірветься і розірве вас на шматки. І це говорилося рядовим чиновникам, які взагалі нікому не потрібні. Путін і його оточення живуть з думкою, що якщо допустити вуличний протест, то наступний кадр — держак у дупу. Тому роблять все, щоб ніякого вуличного протесту не було.

- Тоді потрібні інші форми протесту?

- Так, інші форми. Вони шукаються, знаходяться. Я не дуже вірю і, більш того, не знаю прикладів, коли в умовах діючих тоталітарних режимів мільйони людей виходили протестувати. Легко влаштувати Майдан, коли у тебе в Раді сидять опозиційні депутати, які приходять на площу і поліції тикають корочками в обличчя, коли є опозиційні національні телеканали, опозиційні олігархи, готові виділити гроші, коли є цілі опозиційні регіональні адміністрації, як, наприклад, було у Львові. Нічого цього немає ні в Росії, ні в Білорусі. Всі ці жорстокості, які зараз відбувалися на виборах в Державну Думу, тому підтвердження. У Путіна в голові Майдан. Мовляв, вийдуть в Москві на площу люди, "мєнти" підуть їх розганяти, а потім з’явиться з натовпу людей і скаже "я депутат Держдуми, яке ви маєте право!" — ті злякаються, тому що бити депутата все-таки страшно. Тому такого депутата не повинно бути.

Схеми не працюють, якщо полемізувати з якимись українськими умовними міфами. Багато хто говорить: "Чого ж ви не виходите?" А білоруси навіть і вийшли, дуже масово. Але як вийшли — так і зайшли. Тому що всередині влади не стався розкол, який був в Україні, де лідери Майдану в недалекому минулому самі були владою, мали зв’язки, а частина силовиків явно не горіла бажанням тонути разом з Януковичем. У маленькій Білорусі, здавалося, можна було знайти людей, і один постріл в потилицю Лукашенку в минулому серпні закрив би всі питання. Але не знайшлося нікого в оточенні Лукашенка, хто б його здав.

Якщо порівнювати з українським Майданом, то не спрацювала теорія про те, що тільки лише масовий вихід людей на вулиці здатний знести владу. У Венесуелі прикладом служить історія з Хуаном Гуайдо: мільйони людей виходили на протест і нічого не впало, Мадуро так і сидить. У Франції "жовті жилети" виходили на вулиці, але, на щастя для Європи, нічого не добилися. Казка з підручника Джина Шарпа про те, що люди вийшли на вулицю і режим впав — небилиці. Нормально організований диктаторський режим не боїться людей на вулиці. Наприклад, Північна Корея чи Китай. Людям там добре живеться, всі задоволені? Ні. Проте, Китай тримає під контролем навіть демократичний Гонконг, вирощений на європейських цінностях, там вдалося дуже швидко заспокоїти мільйони протестувальників. У сучасній державі людина завжди слабкіше влади. Це раніше у поліцейського — пістолет, і у протестуючого — пістолет, хто перший стрельнув, той і переміг. Зараз при владі: засоби стеження, божевільна сучасна техніка, озброєння, яке цивільній людині і не снилося. А людина — беззбройна.

А ще потрібно враховувати географічну відстань Росії. Україна, хоч і велика країна, але все ж досить компактна. При всьому бажанні люди з багатьох регіонів не можуть приєднатися до протестуючих в Москві, щоб масово зібратися в одній точці та в один час.

- Якщо протести малоймовірні, то якого розвитку ситуації очікувати?

- Я не чекаю ніяких масових протестів ні в Білорусі, ні в Росії. Але це не означає, що нічого не зміниться. У сучасного суспільства інші механізми самозміни і головне, на що треба звертати увагу — розкол всередині правлячої еліти. Тут ми повертаємося до початку розмови. Для того, щоб позбутися від Путіна, Захід повинен методично доводити до відома найближчого його оточення наступне: їх майбутнє, майбутнє їхніх грошей прямо пов’язане з тим, що Путін піде з політики. Якщо всередині еліти трапиться розкол, то, запевняю, буде все — і масовий протест, і перемоги. При цьому потрібно розуміти, що в разі готовності еліти видати Путіна, Заходу доведеться гарантувати безпеку людям, у яких руки по лікоть в крові. Про це дуже неприємно говорити. Але ось припустимо теоретично, що який-небудь Шойгу вийде на зв’язок з Заходом і скаже: "Я готовий, Путіна прибираємо, відкатуємо з усіх стратегічних тем, але за умови, що мені нічого не буде, визнаєте мене новим главою Росії і заморожуєте тему Криму". Думаєте, вони на це не підуть? Легко, підуть ще як. Скажуть, мовляв, тільки прибери цього психічного, відведи війська від західних кордонів, перестаньте дружити з Китаєм…

Те ж саме з Лукашенком. Якщо умовний Караєв або Хренін піде на переговори, то попросить гарантії. Адже як вони розмірковують: "Ось зраджу цю людину, а мене ж потім в Гаагу потягнуть за те, що я її накази виконував". Та й Лукашенко їм каже, мовляв, якщо мене здасте, то вам нічого доброго не буде, хлопці з вулиць пригадують кожну зґвалтовану дівчинку і побитого хлопчика, будете довічно сидіти. Тому вони думають: "Старий мудак, звичайно, вже всім набрид, але в тюрмі сидіти не хочеться". Це дуже складний виклик для сучасного суспільства, де потрібно вибирати між необхідністю йти на компроміси з неприємними людьми і тим, що морально прекрасна безкомпромісність веде в глухий кут.

І тут повертаємося до питання ПП-2. Серед багатьох політиків України, та й балтійських країн, популярна позиція, що не треба вести переговорів з Путіним. Така думку є і серед радикальної російської імміграції. А як це взагалі можливо? Росія — член Організації Об’єднаних Націй, Ради безпеки, ядерна країна. І що — воювати? Легко міркувати на тему дачі відсічі ворогу якомусь естонському або латиському військовому, розуміючи, що воювати будеш не ти, а НАТО. А НАТО — це хто? Сполучені Штати за гроші Німеччини і Франції. Виникає питання, а чи готові США воювати, а Франція і Німеччина — оплачувати? Переговори потрібні, на жаль.

- З ким тоді вести переговори?

- Переговори потрібно вести з Путіним і тими людьми, які навколо нього. Ці люди повинні бути на якомусь контакті. Потрібно дати їм змогу прибігти, принести його голову і піти на переговори. Якщо не розмовляти — справи не буде. Ультиматум веде тільки до згуртування еліти. Якщо ми хочемо домогтися якогось результату — доведеться грати в цьому напрямку. Тому що без усвідомлення оточення диктатора, що треба його здавати, нічого не буде.

"Нам потрібно за портретами катів побачити людей, які десь всередині себе тільки і чекають, поки Путін помре, і розкрутять репресивну машину"

- Можемо говорити, що це один зі сценаріїв повалення путінського режиму. Які є ще?

- Один із сценаріїв — природний, тобто смерть. Навіть на прикладі сталінського режиму помітно, що смерть однієї людини призвела до дуже хороших змін у Радянському Союзі. До того, що його найближче оточення, хоча у нього теж руки по лікоть в крові, саме ж гайки і відгвинтило. Хрущов нічим не кращий за Сталіна, але він та інші зупинили репресивну машину, випустили людей з таборів і перестали вбивати. Це був величезний крок до гуманізації. Так, потім Радянський Союз розвалився, бо не міг існувати без масового терору. Тож нам потрібно за портретами катів побачити людей, які десь всередині себе тільки і чекають, поки ця скотина помре і розкрутять цю машинку. Фізична смерть — перший сценарій. Тому такі заходи безпеки, постійні карантини тих же силовиків. Адже вони розуміють, що якщо цей літній пан окочуриться — все завалиться. Ці казки, що Росія ніколи не зміниться, помре Путін і будуть інші — неправда. Той же Олександр Македонський помер — й імперія розвалилася.

Другий шлях — внутрішньоелітний бунт, який необов’язково скінчиться вбивством. Наприклад, як це було з відстороненням від влади Муссоліні в 1943 році його ж оточенням, пропаленими фашистами. Як Микола II, до якого прийшли генерали і сказали: "Все погано, відрікайтеся". Вбили його вже потім.

Але і є маса проміжних варіантів. Наприклад, починаються якісь вуличні виступи і ними користуються незадоволені в оточенні диктатора еліти. Просто люди на вулицях — нічого не зміниться. Люди на вулицях і розкол еліт — змінюється. Або навпаки: еліта, бажаючи позбутися цієї людини, провокує масові виступи. Це приклад Горбачова з визвольним рухом 80-х років у країнах Балтії, Україні, інших місцях СРСР. Горбачов намагався розкрутити гайки, щоб позбутися своїх опонентів у владі. Люди вийдуть, якщо відчують, що у владі щось змінюється, і їх не будуть розстрілювати.

- З огляду на вищесказане, можна говорити, що в Росії вже почався якийсь рух, як кажуть, початок кінця?

- Я не можу сказати, що настав початок кінця, занадто оптимістична фраза. Агонія режиму може тривати дуже багато років, як це було з режимом Франка в Іспанії. Кращі путінські роки давно позаду. В геополітичному сенсі злетом був 2014-й, коли майже все вийшло, і йому за це майже нічого не було. Якщо б не той нещасний літак, набитий ні в чому невинними жителями Нідерландів та інших країн, ще невідомо, може йому би зійшло з рук взагалі все. Пік путінської величі — окупація Криму, стрімка й успішна, колапс влади в Україні, момент, коли Україна б’ється у внутрішніх проблемах і втрачає контроль за Кримом і на Донбасі. А Путін — на коні. Але потім трапляється збитий літак. І після цього все почалося котитися під гору. Всі ці авантюри, Сирія — безглуздо. Сирія не принесла йому ніякої популярності в Росії, це казки, що народу це подобається. Ні, люди завжди вітають мирне приєднання території, у всякому разі, якщо їм це так продають. Героїчні перемоги Сирії звучать, як поганий анекдот. Тобто після 2014-го у Путіна почався потужний спад.

З політичної точки зору популярність Путіна залягає ще далі. Його золотий час — початок 2000-х, коли він був молодим, популярним у світі політиком, а в Москву на кожен захід приїжджали всі зірки світової політики. Йому це дуже важливо, він за цим сумує і біситься, що його нікуди не кличуть. Тоді в Росії пішло економічне зростання, люди стали жити краще… Тривало це десь до 2008 року, хоча це вже і медведєвський час. Піди Путін тоді, може зараз би ми його згадували добрим тихим словом. Але далі почалася деградація. Він вирішив повернутися, чомусь думаючи, що його всі люблять, але натрапив на протести 2011-2012 років. Виявилася, що не всі в захваті від його повернення. Їх почали репресивно пригнічувати, пішов розкол суспільства, нацьковування, остервеніння і пропаганда, спрощення режиму. Путін не намагався вибудувати діалог і всім сподобатися, а просто вибрав собі ту аудиторію — умовно тих, хто ностальгує за Радянським Союзом — і вирішив розмовляти тільки з нею. Всіх, хто проти, оголошує ворогами народу, зрадниками, запроданцями, гомосексуалами, хіпстерами…

Ситуація в 2011-2013 роках була для нього хиткою, він розумів: популярність падає. Тому намагався помиритися за рахунок Олімпійських ігор. Була дурна ідея, що Олімпіада допоможе презентувати путінську Росію як дуже відкриту світу прозахідну країну. Але почалася ситуація з Україною. Путіна це озлобило, адже він так багато вклав в Олімпіаду, сподіваючись, що зараз нарешті всі його знову полюблять. У підсумку ця Олімпіада — бойкот. В Україні Майдан. Одразу після Олімпіади — колапс з Януковичем. Все, у нього зриває дах, він остаточно не вірить Заходу, вирішує мстити. За рахунок вкидання шовіністичного пропагандистського наркотику у нього був зліт в 2014 році, але короткочасний і далеко не на 86%, хоча люди до сих пір повторюють цю брехливу циферку.

Режим швидко деградує. Згадаймо золотий час Путіна, 2005-2007 роки, коли йому не треба було роздавати гроші перед виборами і сильно фальсифікувати, а досить було сказати "Голосуйте за "Єдину Росію" — партію Володимира Путіна". Зараз це не працює. Людей змушують, принижують, лякають.

- Отруєння Олексія Навального — частина цього ланцюжка?

- Отруєння Навального теж пов’язано з деградацією режиму. Вони ще минулого літа розуміли: "крити" нічим, морально путінський режим банкрут, у політичному сенсі людям запропонувати нічого, перспектив немає, йде депопуляція, падає народжуваність, економіка деградує. Тому пішли шляхом зачистки опозиції. Судячи з усього, вони давно хотіли отруїти його. Раніше почали захищати політичний простір, щоб до виборів позбутися всієї опозиції. Їм дуже не сподобалося те, що почало відбуватися в Хабаровську, в Мінську. Вони вирішили, що настав час баламутів, адже вірять, що люди самі по собі не здатні бути проти і самоорганізуватися. Як написано в Біблії: "Уражу пастиря, і розпорошаться вівці отари". І ось вони займаються "уразкою пастирів". Хоча тут у них теж пішло все шкереберть. Відверто кажучи, план був не так і поганий. Помри Навальний в літаку, все склалося б інакше. Так, оточення Навального заявляло б про отруєння, але вийшов би головний патологоанатом Москви і запевнив, мовляв, провів розтин і нічого не знайшов. Тим більше, як відомо, "Новачок" така річ, якщо його не шукати цілеспрямовано — потім вже не знайдеш. Ймовірно розраховували, що пошумять місяці два, а до жовтня-листопада вся ситуація вляжеться і ніякого Навального як фактора не буде, його російська структура буде розгромлена, а позаяк не буде морального центру — нічого не залишиться. І це ми не знаємо, кого ще і де вони потруїли…

Крім того, по Росії йшла дуже потужна зачистка, жертвою якої став і я. Можливо, вони склали список потенційних протестних кандидатів до Держдуми по регіонах і всіх більш-менш помітних регіональних діячів туди вписали. Очевидно, туди потрапив і я. І мене з тих пір намагаються переслідувати. І не тільки мене. У Нижньому Новгороді бідну журналістку Ірину Славіну довели до самоспалення. Масована зачистка показала, що у них немає ніяких політичних аргументів, вони не готові сперечатися.

"Все, що зараз хоче Путін, так це бути Доном Корлеоне світового масштабу"

- Тобто найголовніша мета Путіна — утримати владу?

- Головне переконання, що у Путіна є якась ідеологія, мовляв, він російський націоналіст або комуніст — помилкове. У нього є тільки одна ідеологія — збереження влади. Путін керує дуже великою ресурсною країною і розуміє, що йому ніхто не допомагатиме, тож якщо зробить помилку — все погано скінчиться для нього. Тому бореться за свою владу, демонструє, що не вірить ні в яку свою популярність, але може бути всередині і переконаний, що всі його люблять. Але навколо люди чітко розуміють — Путін непопулярний. Так, є якесь ядро, 30-40% людей, яких він все ще влаштовує. Гасла, емоції, ідеї його взагалі не цікавлять. З цього випливає, що його цілком влаштовувала Україна і Янукович. Йому плювати і на російську мову, і на росіян. Він прекрасно дружить з усіма азіатськими сатрапіями, де російська мова давно заборонена. Якби в Україні був якийсь дружній Путіну ультранаціоналістичний режим, який би насаджував українську мову, умовних Шухевича і Бандеру, але при цьому дружив із Володимиром Володимировичем — все би сходило з рук. Москва би мовчала, як мовчить з приводу Туркменії, Таджикистану. Путіна цікавить тільки особиста лояльність. А також важливий наростаючий суб’єктивний фактор. Путін дуже образливий, йому властива наростаюча стареча озлобленість, дріб’язковість, мстивість. От не подобається йому Зеленський — мочити. Не подобається Макрон — обзиватися. Йому подобався Трамп, хоча він нічого для нього доброго не зробив, але ось він йому подобався.

Стареча озлобленість у Путіна існує давно. По суті, у нього все зводиться до фрази Дона Корлеоне з відомого фільму: "Ти прийшов до мене без поваги, ось якби ти прийшов до мене з повагою…" Все, що зараз хоче Путін, так це бути Доном Корлеоне світового масштабу. Щоб у світі змінилася генерація політиків і всі ці люди приїжджали в Москву і говорили: "Володимир Володимирович, ви патріарх світової політики, ви мудрий, Крим ваш, ви зробили все правильно…" І він їм буде відповідати: "Так, я такий, приїжджайте до мене на парад". Якщо в Польщі, Естонії або Україні прийде до влади якась особа і скаже, мовляв, було різне, але Путін великий політик — все пробачать і дадуть кредити. Путін хоче, щоб вся світова еліта просто вклонилася йому в ніженьки, а в зоні впливу Росії, в яку входить весь колишній Радянський Союз і Східна Європа, все відбувалося за його згоди. Необов’язково, щоб там був "руський мір". Просто повинні приїжджати з тієї ж Латвії і радитися у виборі прем’єр-міністра, наприклад. Ось його мрія. Що там люди будуть робити в своїх країнах, яку політику проводити — неважливо. Вони повинні просто постійно дивитися йому віддано в очі та піддакувати. І ми бачимо цілу категорію людей, які вміло розводять Путіна. Починаючи від того ж Лукашенка, закінчуючи сербським президентом Вучичем. Це, до речі, величезна спокуса для частини української еліти. З огляду на, яка у вас корумпована і заплутана внутрішня політика, Путін знає, що знайдеться купка продажних і безсоромних політиканів, які завжди можуть поїхати в Москву і впасти на коліна, поцілувати персні та сказати: "Ми — ваші, Доне Корлеоне". І він схвалить, пробачить, дасть гроші. Ось з цим треба боротися. З корупцією, якою Путін розбещує весь світ, в тому числі, Україну. Обзивати його "х*йлом" на вулицях Києва, звичайно, здорово, хіхікати над його статтями — дуже цікаво… Але насправді він набагато небезпечніший і підступніший саме цією своєю безпринципністю і готовністю будь-якому політикові з будь-якої країни, який вирішив йому підіграти в іграх у "всесвітнього пахана", допомогти грошима і впливом. Цю "лавочку" Путін спеціально тримає відкритою для України. Мовляв, давайте, хто готовий бути моїм ставлеником в Україні, тому буде багато грошей і "плюшок". І ви бачите, що такі люди є.

На жаль для України, агентів впливу Росії набагато більше, ніж здається, і далеко не всі вони перебувають в умовному опозиційному блоці, їх дуже багато серед якраз тих, хто більше всіх кричить про Путіна-х*йла і займається загостренням ситуації. Треба розуміти, що Путіну дуже важлива нестабільність. Йому не потрібен консенсус українського суспільства, а треба, щоб нескінченно був срач. Будь-яка сила, яка грає проти національного консенсусу замість того, щоб домовитися всередині країни і займатися економікою, боротьбою з корупцією, яка закликає до тих же кричалок, дуже йому допомагає. Або ж ті, хто говорить, що зараз найголовніша проблема — заборонити російську мову. По суті, донбаська і кримська епопея почалася з одного дурного рішення, яке потім було скасовано. Але хто його протягнув? Хто ті люди, які придумали, що нічого важливішого, ніж насамперед заборонити російську мову, немає? Це були провокатори, які перебували в самій гущі подій, але тут же перекинули всю ситуацію. Якби ця дурість не була зроблена — Путіну було б дуже складно продати свої меседжі і населенню Криму, і сходу України. Якісь засланці зробили йому потужну подачу, яку він успішно розіграв. І немає гарантій, що йому зараз знову хтось не зробить вдалу подачу.

- На вашу думку, яка ймовірність повномасштабної війни Росії проти України?

- Якщо говорити про загострення ситуації між Росією і Україною, яка відбувається постійно, то хтось може виявитися провокатором і спровокує посилення військового конфлікту. Але ви ж розумієте, що це нікому не треба. Від того, що війна перейде у відкриту стадію — нічого доброго ні для кого не буде. Тому що Захід не буде воювати з Росією за Україну. Можливо, Путін сам не хоче, тому що боїться програти. Але те, що навколо нього є люди, які з великою готовністю перейдуть кордон і будуть наступати до Києва — це так. І у них, ймовірно, є агенти і в складі української еліти.