Каховську ГЕС будемо відновлювати, в планах - стати енергетичним хабом Європи, - Ростислав Шурма про МВФ, податки та місце України у світі

Заступник голови ОП розповів "Телеграфу" про відбудову економіки країни

Заступник голови Офісу президента Андрія Єрмака Ростислав Шурма обійняв свою посаду 2021 року, фактично ставши наступником у куруванні економічного напряму, за який до того відповідала нинішня перша віцепрем’єрка Юлія Свириденко.

Шурма достатньо непублічний заступник голови ОП та не так часто дає інтерв’ю. В розмові з "Телеграфом" говорили про наслідки підриву Каховської ГЕС, про можливість відкриття експорту аміаку для рф, як одну з вимог продовження зернового коридору, про відбудову України та ліквідацію АРМА (агентства з розшуку та управління корупційними активами). Відеоверсія інтерв'ю доступна наприкінці матеріалу (листайте до кінця публікації).

Про наслідки Каховської катастрофи

- Чи можемо вже попередньо оцінити наслідки підриву Каховської ГЕС?

- Перше — це трагедія для тисяч сімей, напевно, тому що в кожної родини була домівка, була історія, була прив'язка до цього місця. Тобто, люди втратили все те, що мали. Друге: Каховська ГЕС — це гідроелектростанція, яка була важливим елементом енергетичної системи. Тому стався черговий удар по енергетичних потужностях України. Третє — проблема водозабезпечення декількох регіонів, оскільки велика кількість міст і сіл були заживлені питною водою, власне кажучи, з Каховського водосховища. І, безумовно, виникла проблема зрошування південної частини України: Запорізької, Херсонської, Миколаївської областей. Воно теж відбувалося завдяки Каховському водосховищу. Тому, напевно, до 80% всіх іригаційних систем втратять джерело водопостачання. І п'яте — це екологічні наслідки, наслідки для флори, фауни, для всієї екосистеми, яка там є. Це величезна катастрофа, яка стосується всіх аспектів людського життя та економіки.

- В планах є відбудова дамби?

- Безумовно, після перемоги ми повинні відбудувати цю дамбу. Скільки часу на те потрібно, поки сказати не можу, але, очевидно, це роки.

- Чи є вже якісь дані, як ця катастрофа вплине на агровиробництво? Зокрема, вже постраждала компанія "Нібулон".

- Тут треба говорити, напевно, про загальну кількість підтоплених територій, яка складатиме десятки тисяч гектарів. І про втрату сотень тисяч гектарів. Буде це 300, 400, 500 тисяч гектарів — поки що важко оцінити. Вода йде і буде йти ще не один день. Можливо, не один тиждень сходитиме Каховське водосховище. Але вже можемо говорити про сотні тисяч втрачених іригаційних систем.

Про торги за зерновий коридор

- Як оцінюєте перспективи пролонгації зернового коридору?

- Я не є безпосереднім учасником переговорів, тому, напевно, не зовсім коректно мені буде коментувати це питання. Можу лише точно сказати, що фундаментально це вирішити можна лише шляхом перемоги. В тому числі перемоги в Чорному морі. Поки ми не виграємо війну, в нас не буде стабільної логістики. Що стосується перемовин — вони складні. Ви ж бачите, вони тривають вже практично рік. Кожних три місяці виникають якісь непередбачувані вимоги агресора. Важко щось коментувати. Будемо робити все для того, щоб можна було експортувати зерно з України й, бажано, розширити продуктові категорії.

- Одна з останніх вимог — відкрити експорт аміаку для росії через наші потужності. Чому їм так важливий цей напрямок?

- росії просто фізично немає куди дівати природний газ. Європа була найбільшим споживачем російського газу — споживала до 150 млрд кубів природного газу на рік. Це 30% видобутку газу у російській федерації.

На відміну від нафти, природний газ перенаправити не так легко. Це нафту ти сьогодні вантажиш через одні порти, завтра через інші порти, сьогодні танкери пливуть в одному напрямку, завтра — в іншому. З газом ситуація інша — левова його частка транспортується трубопровідним транспортом, а кожна труба має свою пропускну здатність.

- Але ж є альтернативні маршрути…

- Так, є трубопровід на Китай пропускною здатністю близько 50 млрд кубів, і він завантажений на 100%. Але, коли мова йде про те, що росія шантажує Європу природним газом, у Європі є більше альтернатив по його постачанню, як і інших енергоресурсів, ніж у Росії альтернатив, куди продавати свій природний газ. Зараз логістичних маршрутів, куди можна перенаправити природний газ, який раніше купувала Європа (а це, нагадую, 130-140 млрд кубів в річному еквіваленті), просто не існує. Але є логістичний маршрут через продукти переробки — аміак. Аміак це фактично перероблений природний газ, тому що для 1 тонни аміаку потрібно трошки більше, ніж 1000 кубів природного газу. Тобто, для агресора це спосіб монетизувати природний газ, який їм нікуди дівати. Тому вони так активно і борються за відновлення маршрутів постачання аміаку.

- Про який обсяг монетизації може йти мова?

- Якщо рф організує постачання 10 млн тонн аміаку, а потужності у рф — це десятки млн тонн аміаку, це означає, що вони змогли б монетизувати десятки мільярдів кубів природного газу, який їм просто нікуди зараз дівати. На мою думку, світова спільнота повинна тримати стійку позицію щодо цього — не можна дозволяти агресору це робити.

- Тобто ви не прибічник такого дозволу?

- Наскільки я розумію, сьогодні навіть технічно прокачати російський аміак на експорт через потужності України неможливо, оскільки російські диверсанти буквально на днях підірвали частину аміакопроводу. Навіть за бажання — це зробити неможливо.

- Росіяни аргументують потребу в прокачуванні аміаку продовольчою безпекою у світі. Мовляв, вони забезпечать добривами країни, які потребують агропродукції..

Всі ці історії про світову продовольчу безпеку — не більше, ніж маніпуляції, тому що на світовому ринку на сьогодні немає дефіциту добрив. Ринок є профіцитним, і це видно по рівню цін. Це банальна боротьба агресора за те, щоб монетизувати свій природний газ.

Про повоєнну індустріалізацію

- Поговоримо про післявоєнну індустріалізацію України. Які саме галузі можуть стати об’єктом інвестування? Можливо вже є охочі компанії?

- Потрібно починати з того, де в нас є конкурентні переваги. Безглуздо мріяти про те, що ми несподівано станемо лідерами в якійсь індустрії, де у нас ніколи не було експертизи. Тож найочевидніша галузь – це енергетика. Тому що зараз змінюється регіональний геополітичний ландшафт.

- Що ви маєте на увазі?

- Європа була дуже залежна від російських енергоресурсів. Це і газ, і нафта, і вугілля. Це 150 млрд кубів газу, про які я казав, 200 млн тонн нафти, і 100 млн тонн вугілля щороку. Їх частково вже немає, через 2-3 роки не буде взагалі. Потрібно чимось замістити. Європа знаходиться в процесі "зеленої" трансформації, тому буде заміщувати це "зеленими" енергоресурсами. Це "зелена" електроенергія, це "зелений" водень, "зелені" енергоємні продукти. Україна може запропонувати велику кількість "зеленої" енергії, як у вигляді електроенергії, так і у вигляді продуктів її переробки. В першу чергу, це водень, для виробництва якого фактично потрібна лише електроенергія і невелика кількість води. Це "зелена" сталь, яка є надзвичайно енергоємною, і це "зелені" добрива.

- Якою може бути участь України в електрифікації Європи?

- Перший напрямок – електрифікація опалення, тобто участь в програмах переходу з газового опалення на теплові електричні насоси. Другий — в більшості країн Євросоюзу триває перехід на електромобілі. Це додатковий попит на сотні терават-годин, якого ще вчора в Європі не було. Третій — "зелена" трансформація багатьох індустрій, таких як металургія, хімія, цементна галузь, виробництво скла, які викидають дуже велику кількість вуглекислого газу.

З одного боку це створює великий додатковий попит на електрику, з іншого — росія скорочує пропозицію викопних ресурсів. З'являється величезна ніша. І Україна може цю нішу зайняти, причому як в поставках електроенергії, так і у вигляді продуктів її переробки. Відповідно, ми вже маємо величезну індустрію, яку можна побудувати на інтеграції в Європу. Вона є прибутковою, і не в моменті, а стратегічно, на десятиліття вперед. Це дозволить залучити величезні інвестиції в Україну, створити робочі місця на етапі будівництва, і потім, при експлуатації цих об'єктів, отримати податки тощо. Тобто це перший яскравий сегмент.

- Можете назвати суму інвестицій?

- Ми підготували детальну стратегію, детальний перелік всіх проєктів, на багато років вперед. Це "зелена" енергетика, водень, зберігання електроенергії, атомна енергетика, інтерконектори, біоенергетика — близько 20 компонентів.. Загалом це інвестиції порядка 410 мільярдів доларів. Причому мова йде не про дотації, й не про гранти чи подачки, а про реальні бізнес-можливості. Якщо скласти всі ці десятки гігават потужностей, гігавати трансмісійних потужностей, накопичувачі, виробництво водню і так далі, Україна може стати своєрідним енергетичним хабом Європи.

- Крім енергетичної галузі, де ще планується трансформація?

- Аграрна індустрія. Вже всі чудово розуміють, що Україна – це джерело їжі для фактично пів мільярда людей. А тепер питання, що потрібно фундаментально змінити в нашому аграрному секторі? Існує такий стереотип, що "аграрка" – це основна позиція експорту для України. Але ми дуже часто забуваємо про те, що "аграрка" є, напевно, однією з основних статей імпорту.

Візьмемо тонну зерна чи тонну кукурудзи й подивимось на структуру собівартості. Виявиться, що майже 70% собівартості – це чистий імпорт. Насіння – наполовину імпорт. Засоби захисту рослин – пестициди, фунгіциди, гербіциди – 95% імпорту. Паливо – 70% імпорту. Добрива – 50% імпорту. Сільгосптехніка – 70% імпорту. Виходить, фактично все для агросфери ми імпортуємо.

- Про які суми йдеться?

- 5 мільярдів доларів щороку. Це було до початку війни. Цей імпорт на нашому полі ми перетворюємо з мінімальною доданою вартістю в найпростіші продукти, такі як зернові чи якісь інші культури, і експортуємо. А в чому економіка і додана вартість для держави? Тому перше, куди ми будемо рухатись, — імпортозаміщення. Не тому, що це красиве слово і це питання національної безпеки, а тому, що в кожному з тих сегментів, які я перерахував, український аграрний ринок є достатнім за масштабом, щоб окупити будівництво будь-якого заводу.

- Тобто в Україні з’являться виробники компонентів для агровиробництва?

- Саме так. Будемо залучати найкращі світові компанії до будівництва заводів з виробництва засобів захисту рослин, насіння, сільгосптехніки, добрив, причому не лише азотних, а й комплексних добрив. Це нам дасть десятки мільярдів інвестицій, скорочення імпорту на 5 мільярдів доларів, тобто покращення торгового балансу, і побудову більш здорової вертикально інтегрованої системи.

- Чи буде розвиватися Україна як виробник продукції з високою доданою вартістю? Чи й надалі лишатимемось сировинною країною?

- Це другий аспект трансформації агросектору. Ми хочемо трансформувати наше сільське господарство за прикладом Нідерландів, Франції, Канади. Вони переробляють левову частку своїх культур в кінцевий продукт, який продається на полиці супермаркету. Це м'ясні-, молочні-, яєчні продукти, олії, спецбілки, глютени, глюкоза тощо. Тому ми чітко сегментували, які індустрії можемо побудувати та розвинути в Україні для того, щоб хоча б половина нашої продукції перетворювалася в кінцевий споживчий продукт.

- Яке зростання дохідності можемо отримати?

- Важливо, щоб тонна експорту коштувала не 300 доларів, як вона зараз коштує, а хоча б 1000, а бажано — 2000 доларів, як вона коштує в країнах, які я називав.

- Щодо зрошення, які тут плани?

- На початку 90-х Україна отримала трохи більше 2 млн гектарів зрошених земель. Загальний потенціал зрошення, напевно, 3,5-4 млн гектарів. До війни ми, здається, вийшли на цифру 800-900 тисяч гектарів. Чому важливе зрошення? Тому що врожайність зростає в рази, значно збільшується кількість культур, які можна вирощувати. Щодо самої землі це є найбільш довгостроковий, правильний підхід, щоб зберегти родючість земель. Наша стратегія в тому, щоб хоча б на 2 млн гектарів збільшити площі зрошень земель. З одного боку, це величезний інвестиційний інфраструктурний проєкт, який дає поштовх багатьом галузям, таким як виробництво труб, обладнання. З другого боку, це довгострокова продуктивність сільського господарства в Україні.

- Ви згадували напрямок біоенергетики та логістики. Який розвиток тут передбачений?

- В біоенергетиці ми будемо фокусуватись на тому, де за останні роки відбулась індустріальна революція з точки зору використання біоресурсів в енергетичних цілях. Потенціал біометану, біогазу в Україні становить щонайменше 10-11 млрд кубічних метрів. Для порівняння – це 50% газу, який споживає Україна. Для цього нічого нового придумувати не потрібно — взяти серійне обладнання, яке сьогодні вже виробляється в тому ж Європейському союзі, і встановити декілька тисяч невеличких заводів, кожен з яких буде продукувати до 5 млн кубометрів біометану. Такі пілотні заводи, до речі, вже були побудовані у нас навіть під час війни, перші в Україні. А все для цього є — солома, послід. Це залишки, які утворюються у результаті діяльності великого аграрного сектору.

- Які новації відбуватимуться в галузі логістики?

- Україна, на жаль, ніколи не використовувала потенціал річки Дніпро в повному масштабі. Насправді, якщо ми візьмемо німецьку річку Рейн, чи Дунай, товарообіг в цих річках складе сотні мільйонів тонн. Через Дніпро ми транспортуємо лише 10, можливо, 13 млн тонн. А річковий транспорт, з одного боку — найекологічніший, з другого боку — найефективніший і найдешевший з точки зору собівартості. Тому ми передбачили, що до 40% всіх вантажів, зокрема, аграрних вантажів, ми будемо переводити на постачання річкою. А це щонайменше 50-60 млн тонн вантажів щороку.

- Окрім енергетики та аграрної сфери, які ще індустрії чекають на оновлення?

- Третій кластер – це виробництво. Тут є надзвичайно велика кількість підгалузей. Це і нові індустрії, такі як створення інтегрованого циклу від видобутку літію, виробництва карбонату, гідроксиду літію, катодів, анодів, акумуляторів, електромобілів, систем зберігання енергії, закінчуючи класичними індустріями, такими як деревообробка — Україна має величезний потенціал замістити росію та білорусь на ринках Європи, а також на ринках розвинених країн з продуктами, виробленими з деревини.

- Ви говорили про "зелений" метал…

- Так, "зелена" металургія — це сучасний напрям, який передбачає технологічну революцію, мабуть, першу за 100 років в металургійній галузі. Але тут мова йтиме, напевно, про зовсім інше розташування цих виробництв і зовсім іншу модель їх роботи. Таких галузей у нас буде, напевно, до десятка, де Україна має сильну конкурентну перевагу порівняно з будь-якими іншими країнами.

- Титан входить у ці плани?

- Обов'язково! Критичні для світової економіки матеріали – титан, графіт, уран. Загалом близько 10 секторів економіки, де Україна має велику стратегічну перевагу і може стати частиною глобальних ланцюгів постачання. Не сировини, а вже готової продукції. Це є так звана глобальна економічна конкуренція країн. Кожна країна, яка веде розумну економічно-індустріальну політику, бореться за те, щоб розташувати максимальну кількість потужностей в себе на території. Шукає, звідки отримувати сировину, якої їй не вистачає, а виробництво розташувати в себе. Це важливо, тому що дає робочі місця, податки, експортні можливості, зростання ВВП, додану вартість. Ми будемо боротись за те, щоб всі можливі потужності були розміщені в Україні.

- Які ще галузі України змагатимуться за участь у глибокому переділі світового масштабу?

- Задум у тому, щоб Україна постачала не зерно та кукурудзу, а готові продукти з цих культур. Щоб постачала олію, м'ясо, продукти на полиці кінцевому споживачеві. Щоб Україна не постачала руду, а збудувала заводи на 50 мільйонів тонн "зеленого" металу і спочатку постачала хоча б DRI (залізо прямого відновлення. — Авт.), потім сляби (заготовини. — Авт.), а згодом фінальні продукти: лист, рулон, арматуру, катанку. Щоб Україна постачала не ільменіт, який ми зараз вантажимо на експорт, а щоб мала сучасні потужності з виробництва пігменту та титанової губки (продукти перероблення ільменіту. — Авт.) в Україні. Суть в тому, щоб ми, видобуваючи сподумен, виробляючи літієвий концентрат, не вантажили його на експорт, а переробляли в гідроксид та карбонат в Україні. Щоб вантажили не гідроксид та карбонат, а виробляли катод в Україні. Тобто наша політика буде спрямована на те, щоб знайти себе в глобальній системі ланцюжків постачання і локалізувати це виробництво в Україні.

Про імпорт товарів з рф

- Часто заборонені російські товари потрапляють через білорусь в країни Балтії, Польщу звідти вже в Україну. Як це зупинити?

- Закривати такий імпорт. Відловлювати компанії, які цим зловживають, як це відбувалося з нафтопродуктами.

- По автогазу уряд заборонив постачання продукту незрозумілого походження, але це не зупинило імпорт російського автогазу. Наразі нарощуються постачання російського дизелю з Туреччини. Які кроки потрібні, щоб цьому завадити?

- В кожному сегменті є конкуренція. І гравці добре розуміють і бачать, що відбувається. Тому повторюся: відловлювати та зупиняти, як було з пальним.

- Тобто, на вашу думку, маємо покладатися на чесного митника? Чи мають бути урядові рішення?

- Повинен бути той, хто ініціює, і той, хто здійснює боротьбу. Це і правоохоронні органи, і митники, і індустріальні асоціації, які є джерелом первинної інформації. І окремі міністерства, такі як Міністерство економіки та енергетики. Тобто, будь-яка інформація, яка з'являється в тому чи іншому сегменті, має продукувати моментальне рішення уряду, щоб це відсікати. Тому що бізнес завжди шукає можливості та лазівки. Російські товари всюди під санкціями, тому торгуються з дисконтом. У бізнесу виникає величезна спокуса купити їх з великими знижками та під іншими документами завезти в Україну, щоб отримати надмаржу. Державні інституції повинні це все швидко ліквідовувати.

Про управління конфіскованими активами

- Чи задоволені ви роботою АРМА? Бо до нього купа претензій наразі. Можливо його потрібно перезапустити чи ліквідувати, як вимагають певні нардепи, через низький KPI?

- Результати роботи цього агентства говорять самі за себе. Кількість активів, які знаходяться в управлінні АРМА, і дохід, який отримала від них держава, не співставні. Треба з’ясувати — проблема в якості менеджменту чи ця інституція в принципі не потрібна. Я схиляюсь до другого. Напевно, всі функції управління державною власністю треба концентрувати в одному місці й не розпорошувати.

- Тобто передати активи АРМА Фонду держмайна?

- Так, і далі працювати над якістю управління в цій інституції.

- Це вже вирішене питання?

- Остаточного рішення немає, але 100% потрібно проводити фундаментальні зміни. І, можливо, дійсно треба ліквідувати АРМА як структуру, яка дублює функцію.

Про кошти від підвищення цін на електрику

- Прокоментуйте, будь ласка, на що будуть витрачені кошти, отримані від збільшення тарифу на електроенергію для населення.

- Чому вирішено підвищувати вартість електроенергії? Добробут громадянина, і можливість жити під час війни – це пріоритет номер один для влади. Але ми повинні все-таки дивитись на крок вперед. Не завжди рішення є легкими, інколи вони бувають болючими. Власне, для того, щоб закумулювати хоч якісь ресурси на відбудову нашої енергосистеми після руйнувань, потрібно хоча б не встановлювати глибоко мінусові тарифи для державних компаній. Зараз кожен кіловат електроенергії – це не просто збиток, це величезна доплата, тому що собівартість транспортування електроенергії є більшою, ніж ціна, яку платили люди. Тобто, кожен кіловат електроенергії, який продавав Енергоатом чи Укргідроенерго, по факту давав в мінус в ціні. Не в прибутку, а в ціні. Тому потрібно хоча б якось було збалансувати цю систему.

- На що витратять ці кошти?

- Є надія, що ми зможемо використати ці ресурси для того, щоб більш-менш нормально пройти наступну зиму. Ми подивилися декілька кейсів, як поводилися уряди різних держав з цінами на енергоресурси під час воєн. Наприклад, Ізраїль, розуміючи, що йде війна, все ж адаптував ціни на електроенергію до мінімально необхідних рівнів. А були країни, які грали в дешевий популізм, зокрема це Ірак, Ліван, Сирія, які під час війн, коли їхні енергосистеми зазнавали руйнувань, приймали політичні рішення тримати ціну на електроенергію на збитковому рівні, як є в Україні. Закінчувалося тим, що протягом пів року світло було в кращому випадку 2-4 години щодня. Якщо ми не хочемо дійти до такої ситуації, коли через пів року будемо отримувати світло по 2-4 години на день, держава повинна приймати рішення, хоч вони, можливо, і не дуже приємні. Тобто, в цьому ми точно хочемо піти шляхом Ізраїлю, а не Сирії чи Іраку.

- Наскільки збитковою є вартість електроенергії?

- Навіть після підвищення цін для населення вона є глибоко субсидована, більше ніж у два рази.

- Хто скористається коштами від підвищення цін?

- Кошти будуть спрямовані на потреби Укренерго та Енергоатому для проведення поточних ремонтів трансформаторних підстанцій, енергоблоків. Безумовно, є ще програма відновлення інших енергооб’єктів. Для неї підвищення також стане джерелом фінансування.

- Яка сума загальних потреб на відновлення енергосистеми?

- Мінімально — десятки мільярдів гривень для проходження зими, а загалом — сотні мільярдів.

Про податкову реформу

- Президент Зеленський анонсував податкові зміни після війни. Він їх публічно вже підтримав. Ви боролися за те, щоб зменшити податкове навантаження під час війни. Чому не склалося?

- Потрібна подальша методична робота з міжнародними партнерами, щоб їх переконати, що це правильне рішення для України. Є і власні перепони. На жаль, більшість політиків в Україні завжди діяли таким чином: реєстрували законопроєкт і починали шантажувати наших партнерів. Це не створює довіри. Ми так робити не будемо.

- То проблема в нас чи у МВФ?

- Ми шукаємо компромісу з нашими партнерами. Нехай це займе більше часу, але ми впевнені, що це правильне рішення для нашої держави, тому готові вкладати в це стільки часу, скільки потрібно, щоб їх переконати

- Який сигнал ми можемо дати бізнесу щодо податкового навантаження? З 1 серпня, за словами Данила Гетманцева, відновлюється довоєнний рівень оподаткування. Воно буде збільшуватися надалі?

- Ніхто не підвищує податки, повертається податкова система, яка була до війни. Це не підвищення податків, це різні речі. Давайте не будемо цим маніпулювати. А сигнал дати бізнесу ми можемо наступний: керівництво держави розуміє, що ми повинні запропонувати бізнесу найкращу податкову систему на європейському континенті для того, щоб у нього була мотивація працювати в Україні. Модель 10:10:10 відповідає цим критеріям повністю.

Чи це буде 10:10:10, чи модифікована модель, я не можу запевнити на 100%. Залежатиме від результату компромісу. Але у нас є дуже простий критерій — країна на етапі відбудови має моральне право попросити у міжнародної спільноти найконкурентнішу податкову модель для того, щоб створити стимули для бізнесу заходити в Україну та інвестувати. Це основний критерій, якого ми будемо дотримуватись при перемовинах з партнерами.

- Коли очікуєте фінальне рішення?

- Триває процес безперервних консультацій. Якщо ви запитаєте, коли ми дійдемо згоди й буде рішення, не можу сказати. Бачу, як наші партнери "паркують" це питання і відкладають його. Просто заговорюють і відкладають. Але ми знаємо, що після перемоги матимемо чітке рішення.

Нагадаємо, в понеділок, 12 червня, з'явилася інформація, що анонсованого повернення податків на довоєнний рівень з 1 липня не відбудеться, його відклали на невизначений термін. Пізніше голова Комітету ВР з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев повідомив "Телеграфу", що повернення податків до довоєнного рівня відбудеться з 1 серпня.