Каховскую ГЭС будем восстанавливать, в планах - стать энергетическим хабом Европы, - Ростислав Шурма об МВФ, налогах и месте Украины в мире

Заместитель главы Офиса президента Андрея Ермака Ростислав Шурма занял свой пост в 2021 году, фактически став преемником в курировании экономического направления, за которое до этого отвечала нынешняя первая вице-премьер Юлия Свириденко.

Шурма достаточно непубличный заместитель главы ОП и не так часто дает интервью. В беседе с "Телеграфом" говорили о последствиях подрыва Каховской ГЭС, о возможности открытия экспорта аммиака для россии, как одного из требований продолжения зернового коридора, о восстановлении Украины и ликвидации АРМА (агентства по розыску и управлению коррупционными активами). Видеоверсия интервью доступна в конце материала (листайте до конца публикации).

О последствиях Каховской катастрофы

– Можем ли уже предварительно оценить последствия подрыва Каховской ГЭС?

– Первое – это трагедия для тысяч семей, наверное, потому что у каждой семьи был дом, была история, была привязка к этому месту. То есть люди потеряли все то, что имели. Второе: Каховская ГЭС — это гидроэлектростанция, которая была важным элементом энергетической системы. Поэтому случился очередной удар по энергетическим мощностям Украины. Третье — проблема водоснабжения нескольких регионов, поскольку большое количество городов и сел были запитаны питьевой водой, по существу, из Каховского водохранилища. И, безусловно, возникла проблема орошения южной части Украины: Запорожской, Херсонской, Николаевской областей. Орошение тоже происходило за счет Каховского водохранилища. Потому, наверное, до 80% всех ирригационных систем потеряют источник водоснабжения. И пятое — это экологические последствия, последствия для флоры, фауны, для всей имеющейся там экосистемы. Это величайшая катастрофа, которая касается всех аспектов человеческой жизни и экономики.

– В планах есть восстановление дамбы?

– Безусловно, после победы мы должны отстроить эту дамбу. Сколько времени на это нужно, пока сказать не могу, но, очевидно, это годы.

– Есть ли уже какие-нибудь данные, как эта катастрофа повлияет на агропроизводство? В частности, уже пострадала компания "Нибулон".

- Здесь нужно говорить, наверное, об общем количестве подтопленных территорий, которое составит десятки тысяч гектаров. И о потере сотен тысяч гектаров. Будет это 300, 400, 500 тысяч гектаров — пока трудно оценить. Вода идет и будет идти еще не один день. Возможно, не одну неделю будет сходить Каховское водохранилище. Но уже можем говорить о сотнях тысяч потерянных ирригационных систем.

О торгах за зерновой коридор

– Как оцениваете перспективы пролонгации зернового коридора?

– Я не являюсь непосредственным участником переговоров, поэтому, наверное, не совсем корректно мне будет комментировать этот вопрос. Могу лишь точно сказать, что фундаментально это можно решить только путем победы. В том числе победы в Черном море. Пока мы не выиграем войну, у нас не будет стабильной логистики. Что касается переговоров – они сложны. Вы же видите, они продолжаются уже практически год. Каждые три месяца возникают какие-то непредсказуемые требования агрессора. Трудно что-либо комментировать. Будем делать все, чтобы можно было экспортировать зерно из Украины и, желательно, расширять продуктовые категории.

- Одно из последних требований – открыть экспорт аммиака для россии из-за наших мощностей. Почему им так важно это направление?

– россии просто физически некуда девать природный газ. Европа была крупнейшим потребителем российского газа – потребляла до 150 млрд кубов природного газа в год. Это 30% добычи газа в российской федерации.

В отличие от нефти, природный газ перенаправить не так-то легко. Это нефть ты сегодня грузишь через одни порты, завтра — через другие порты, сегодня танкеры плывут в одном направлении, завтра – в другом. С газом ситуация другая — его львиная доля транспортируется трубопроводным транспортом, а каждая труба имеет свою пропускную способность.

– Но ведь есть альтернативные маршруты…

– Да, есть трубопровод на Китай пропускной способностью около 50 млрд кубов, и он загружен на 100%. Но когда речь идет о том, что россия шантажирует Европу природным газом, в Европе есть больше альтернатив по его поставке, как и других энергоресурсов, чем в россии альтернатив, куда продавать свой природный газ. Сейчас логистических маршрутов, куда можно перенаправить природный газ, ранее покупаемый Европой (а это, напоминаю, 130-140 млрд кубов в годовом эквиваленте), просто не существует. Но есть логистический маршрут через продукты переработки – аммиак. Аммиак — это фактически переработанный природный газ, потому что для 1 тонны аммиака требуется чуть больше 1000 кубов природного газа. То есть для агрессора это способ монетизировать природный газ, который им некуда девать. Поэтому они так активно и борются за восстановление маршрутов поставок аммиака.

– О каком объеме монетизации может идти речь?

– Если россия организует поставку 10 млн тонн аммиака, а мощности в рф — это десятки млн тонн аммиака, это означает, что они смогли бы монетизировать десятки миллиардов кубов природного газа, который им просто некуда сейчас девать. На мой взгляд, мировое сообщество должно держать устойчивую позицию по этому поводу — нельзя позволять агрессору это делать.

– То есть вы не сторонник такого разрешения?

– Насколько я понимаю, сегодня даже технически прокачать российский аммиак на экспорт из-за мощностей Украины невозможно, поскольку российские диверсанты буквально на днях взорвали часть аммиакопровода. Даже при желании это сделать невозможно.

– Россияне аргументируют потребность в прокачке аммиака продовольственной безопасностью в мире. Мол, они обеспечат удобрениями страны, нуждающиеся в агропродукции.

– Все эти истории о мировой продовольственной безопасности — не больше, чем манипуляции, потому что на мировом рынке на сегодняшний день нет дефицита удобрений. Рынок профицитный, и это видно по уровню цен. Это банальная борьба агрессора за монетизацию своего природного газа.

О послевоенной индустриализации

– Поговорим о послевоенной индустриализации Украины. Какие отрасли могут стать объектом инвестирования? Возможно, уже есть желающие компании?

– Нужно начинать с того, где у нас есть конкурентные преимущества. Бессмысленно мечтать о том, что мы неожиданно станем лидерами в какой-нибудь индустрии, где у нас никогда не было экспертизы. Поэтому самая очевидная отрасль – это энергетика. Потому что сейчас меняется региональный геополитический ландшафт.

– Что вы имеете в виду?

– Европа была очень зависима от российских энергоресурсов. Это и газ, и нефть, и уголь. Это 150 млрд кубов газа, о которых я говорил, 200 млн тонн нефти и 100 млн тонн угля ежегодно. Их отчасти уже нет, через 2-3 года не будет вообще. Нужно чем-то заместить. Европа находится в процессе "зеленой" трансформации, поэтому будет замещать это "зелеными" энергоресурсами. Это "зеленая" электроэнергия, это "зеленый" водород, "зеленые" энергоемкие продукты. Украина может предложить большое количество "зеленой" энергии как в виде электроэнергии, так и в виде продуктов переработки. В первую очередь это водород, для производства которого фактически нужна только электроэнергия и небольшое количество воды. Это "зеленая" сталь, которая чрезвычайно энергоемкая, и это "зеленые" удобрения.

- Каким может быть участие Украины в электрификации Европы?

- Первое направление – электрификация отопления, то есть участие в программах перехода от газового отопления на тепловые электрические насосы. Второй – в большинстве стран Евросоюза продолжается переход на электромобили. Это дополнительный спрос на сотни тераватт-часов, которого еще вчера в Европе не было. Третий – "зеленая" трансформация многих индустрий, таких как металлургия, химия, цементная отрасль, производство стекла, которые выбрасывают очень большое количество углекислого газа.

С одной стороны, это создает большой дополнительный спрос на электричество, с другой — россия сокращает предложение ископаемых ресурсов. Возникает большая ниша. И Украина может занять эту нишу, причем как в поставках электроэнергии, так и в виде продуктов ее переработки. Соответственно, у нас уже огромная индустрия, которую можно построить на интеграции в Европу. Она прибыльна, и не в моменте, а стратегически, на десятилетия вперед. Это позволит привлечь огромные инвестиции в Украину, создать рабочие места на этапе строительства, а затем, при эксплуатации этих объектов, получить налоги и так далее. То есть это первый яркий сегмент.

– Можете назвать сумму инвестиций?

– Мы подготовили детальную стратегию, детальный перечень всех проектов, на много лет вперед. Это "зеленая" энергетика, водород, хранение электроэнергии, атомная энергетика, интерконнекторы, биоэнергетика — около 20 компонентов. В общей сложности это инвестиции порядка 410 миллиардов долларов. Причем речь идет не о дотациях, и не о грантах или подачках, а о реальных бизнес-возможностях. Если сложить все эти десятки гигаватт мощностей, гигаватты трансмиссионных мощностей, накопители, производство водорода и так далее, Украина может стать своеобразным энергетическим хабом Европы.

– Кроме энергетической отрасли, где еще планируется трансформация?

– Аграрная индустрия. Уже все прекрасно понимают, что Украина – источник еды для фактически полумиллиарда человек. А теперь вопрос, что нужно фундаментально изменить в нашем аграрном секторе? Существует такой стереотип, что "аграрка" – основная позиция экспорта для Украины. Но мы очень часто забываем о том, что "аграрка" является, пожалуй, одной из основных статей импорта.

Возьмем тонну зерна или тонну кукурузы и посмотрим структуру себестоимости. Окажется, что почти 70% себестоимости – это чистый импорт. Семена – наполовину импорт. Средства защиты растений – пестициды, фунгициды, гербициды – 95% импорта. Топливо – 70% импорта. Удобрения – 50% импорта. Сельхозтехника – 70% импорта. Выходит, фактически все для агросферы мы импортируем.

- О каких суммах идет речь?

– 5 миллиардов долларов ежегодно. Это было до начала войны. Этот импорт на нашем поле мы превращаем с минимальной добавленной стоимостью в простейшие продукты, такие как зерновые или другие культуры, и экспортируем. А в чем экономика и добавленная стоимость для государства? Поэтому первое, куда мы будем двигаться, — импортозамещение. Не потому, что это красивое слово и это вопрос национальной безопасности, а потому, что в каждом из перечисленных я сегментов украинский аграрный рынок достаточен по масштабу, чтобы окупить строительство любого завода.

– То есть в Украине появятся производители компонентов для агропроизводства?

– Именно так. Будем привлекать лучшие мировые компании для строительства заводов по производству средств защиты растений, семян, сельхозтехники, удобрений, причем не только азотных, но и комплексных удобрений. Это нам даст десятки миллиардов инвестиций, сокращение импорта на 5 миллиардов долларов, то есть улучшение торгового баланса и построение более здоровой вертикально интегрированной системы.

– Будет ли развиваться Украина как производитель продукции с высокой добавленной стоимостью? Или будем и дальше оставаться сырьевой страной?

– Это второй аспект трансформации агросектора. Мы хотим трансформировать наше сельское хозяйство по примеру Нидерландов, Франции, Канады. Они перерабатывают львиную долю своих культур в конечный продукт, продаваемый на полке супермаркета. Это мясные, молочные, яичные продукты, масла, спецбелки, глютены, глюкоза и т. д. Поэтому мы четко сегментировали, какие индустрии можем построить и развить в Украине, чтобы хотя бы половина нашей продукции превращалась в конечный потребительский продукт.

– Какой рост доходности можем получить?

– Важно, чтобы тонна экспорта стоила не 300 долларов, как она сейчас стоит, а хотя бы 1000, желательно – 2000 долларов, как она стоит в странах, которые я называл.

– Что касается орошения, какие здесь планы?

– В начале 90-х Украина получила чуть более 2 млн гектаров орошаемых земель. Общий потенциал орошения, наверное, 3,5-4 млн гектаров. До войны мы, кажется, вышли на цифру в 800-900 тысяч гектаров. Почему важно орошение? Так как урожайность растет в разы, значительно увеличивается количество выращиваемых культур. Относительно самой земли это наиболее долгосрочный, правильный подход, чтобы сохранить плодородие земель. Наша стратегия состоит в том, чтобы хотя бы на 2 млн гектаров увеличить площади орошений земель. С одной стороны, это огромный инвестиционный инфраструктурный проект, дающий толчок многим отраслям, таким как производство труб, оборудования. С другой стороны, это долгосрочная производительность сельского хозяйства в Украине.

– Вы упоминали направление биоэнергетики и логистики. Какое развитие здесь предусмотрено?

- В биоэнергетике мы будем фокусироваться на том, где в последние годы произошла индустриальная революция с точки зрения использования биоресурсов в энергетических целях. Потенциал биометана, биогаза в Украине составляет не менее 10-11 млрд кубических метров. Для сравнения – это 50% потребляемого Украиной газа. Для этого ничего нового придумывать не нужно — взять серийное оборудование, которое уже производится сегодня в том же Европейском союзе, и установить несколько тысяч небольших заводов, каждый из которых будет продуцировать до 5 млн кубометров биометана. Такие пилотные заводы, кстати, уже были построены у нас даже во время войны, первые в Украине. А все для этого есть — солома, помет. Это остатки, образующиеся в результате деятельности крупного аграрного сектора.

- Какие новшества будут происходить в области логистики?

– Украина, к сожалению, никогда не использовала потенциал реки Днепр в полном масштабе. В самом деле, если мы возьмем немецкую реку Рейн или Дунай, товарооборот на этих реках составит сотни миллионов тонн. Через Днепр мы транспортируем всего 10, возможно, 13 млн тонн. А речной транспорт, с одной стороны – самый экологический, с другой – самый эффективный и дешевый с точки зрения себестоимости. Поэтому мы предусмотрели, что до 40% всех грузов, в частности аграрных грузов, мы будем переводить на поставки по реке. А это не менее 50-60 млн тонн грузов ежегодно.

- Кроме энергетики и аграрной сферы, какие еще индустрии ждут обновления?

- Третий кластер – это производство. Здесь очень большое количество подотраслей. Это и новые индустрии, такие как создание интегрированного цикла начиная от добычи лития, производства карбоната, гидроксида лития, катодов, анодов, аккумуляторов, электромобилей, систем хранения энергии, заканчивая классическими индустриями, такими как деревообработка — Украина имеет огромный потенциал, чтобы заместить россию и беларусь на рынках Европы, а также на рынках развитых стран с продуктами, производимыми из древесины.

- Вы говорили о "зеленом" металле…

– Да, "зеленая" металлургия – это современное направление, которое предусматривает технологическую революцию, пожалуй, первую за 100 лет в металлургической отрасли. Но здесь речь пойдет, наверное, о совсем другом расположении этих производств и совсем другой модели их работы. Таких отраслей у нас будет, наверное, до десятка, где у Украины есть сильное конкурентное преимущество по сравнению с любыми другими странами.

– Титан входит в эти планы?

– Обязательно! Критические для мировой экономики материалы – титан, графит, уран. В общей сложности около 10 секторов экономики, где Украина имеет большое стратегическое преимущество и может стать частью глобальных цепей поставок. Не сырья, а уже готовой продукции. Это так называемая глобальная экономическая конкуренция стран. Каждая страна, ведущая разумную экономическо-индустриальную политику, борется за то, чтобы разместить максимальное количество мощностей у себя на территории. Ищет, откуда получать сырье, которого ей не хватает, а производство разместить у себя. Это важно, потому что дает рабочие места, налоги, экспортные возможности, рост ВВП, добавленную стоимость. Мы будем бороться за то, чтобы все возможные мощности были размещены в Украине.

- Какие еще отрасли Украины будут бороться за участие в глубоком переделе мирового масштаба?

- Замысел в том, чтобы Украина снабжала не зерном и кукурузой, а готовыми продуктами из этих культур. Чтобы поставляла масло, мясо, продукты на полки конечному потребителю. Чтобы Украина не поставляла руду, а построила заводы на 50 миллионов тонн "зеленого" металла и сначала поставляла хотя бы DRI (железо прямого восстановления. — Авт.), затем слябы (заготовки. — Авт.), а впоследствии финальные продукты: лист, рулон, арматуру, катанку. Чтобы Украина поставляла не ильменит, который мы сейчас грузим на экспорт, а чтобы обладала современными мощностями по производству пигмента и титановой губки (продукты переработки ильменита. — Авт.) в Украине. Суть в том, чтобы мы, добывая сподумен, производя литийный концентрат, не отгружали его на экспорт, а перерабатывали в гидроксид и карбонат в Украине. Чтобы отгружали не гидроксид и карбонат, а производили катод в Украине. То есть наша политика будет направлена на то, чтобы найти себя в глобальной системе цепочек снабжения и локализовать это производство в Украине.

Об импорте товаров из рф

– Часто запрещенные российские товары попадают через беларусь в страны Балтии, Польшу оттуда уже в Украину. Как это остановить?

- Закрывать такой импорт. Отлавливать компании, которые этим злоупотребляют, как это происходило с нефтепродуктами.

– По автогазу правительство запретило поставки продукта непонятного происхождения, но это не остановило импорт российского автогаза. Пока наращиваются поставки российского дизеля из Турции. Какие шаги нужны, чтобы помешать этому?

– В каждом сегменте есть конкуренция. И игроки хорошо понимают и видят, что происходит. Поэтому повторюсь: отлавливать и останавливать, как было с горючим.

- То есть, по вашему мнению, должны полагаться на честного таможенника? Должны ли быть правительственные решения?

- Должен быть тот, кто инициирует, и тот, кто борется. Это и правоохранительные органы, и таможенники, и индустриальные ассоциации, которые являются источником первичной информации. И некоторые министерства, такие как Министерство экономики и энергетики. То есть любая информация, появляющаяся в том или ином сегменте, должна продуцировать моментальное решение правительства, чтобы это отсекать. Потому что бизнес всегда ищет возможности и лазейки. Российские товары повсюду под санкциями, потому торгуются с дисконтом. У бизнеса возникает огромный соблазн купить их с большими скидками и под другими документами завезти в Украину, чтобы получить сверхмаржу. Государственные институты должны все это быстро ликвидировать.

Об управлении конфискованными активами

– Довольны ли вы работой АРМА? Потому что к нему куча претензий сейчас. Возможно, его нужно перезапустить или ликвидировать, как требуют определенные нардепы, из-за низкого KPI?

– Результаты работы этого агентства говорят сами за себя. Количество активов, находящихся в управлении АРМА, и доход, полученный от них государством, не сопоставимы. Надо выяснить — проблема в качестве менеджмента или этот институт в принципе не нужен. Я склоняюсь ко второму. Наверное, все функции управления государственной собственностью следует концентрировать в одном месте и не распылять.

– То есть передать активы АРМА Фонду госимущества?

- Да, и дальше работать над качеством управления в этом институте.

– Это уже решенный вопрос?

– Окончательного решения нет, но 100% нужно проводить фундаментальные изменения. И, возможно, действительно нужно ликвидировать АРМА как структуру, которая дублирует функцию.

О средствах от повышения цен на электричество

– Прокомментируйте, пожалуйста, на что будут потрачены средства, полученные от увеличения тарифа на электроэнергию для населения.

– Почему решено повышать стоимость электроэнергии? Благополучие гражданина и возможность жить во время войны – это приоритет номер один для власти. Но мы должны смотреть на шаг вперед. Не всегда решения легкие, иногда они бывают болезненными. Собственно, для того чтобы аккумулировать хоть какие-то ресурсы на восстановление нашей энергосистемы после разрушений, нужно хотя бы не устанавливать глубоко минусовые тарифы для государственных компаний. Сейчас каждый киловатт электроэнергии – это не просто убыток, это огромная доплата, потому что себестоимость транспортировки электроэнергии больше, чем цена, которую платили люди. То есть каждый киловатт электроэнергии, который продавал Энергоатом или Укргидроэнерго, по факту давал в минус в цене. Не в прибыли, а в цене. Поэтому нужно хоть как-то было сбалансировать эту систему.

– На что потратят деньги?

– Есть надежда, что мы сможем использовать эти ресурсы для того, чтобы более-менее нормально пройти следующую зиму. Мы посмотрели несколько кейсов, как правительства разных государств вели себя с ценами на энергоресурсы во время войн. К примеру, Израиль, понимая, что идет война, все же адаптировал цены на электроэнергию к минимально необходимым уровням. А были страны, которые играли в дешевый популизм, в частности, это Ирак, Ливан, Сирия, которые во время войн, когда их энергосистемы терпели разрушения, принимали политические решения держать цену на электроэнергию на убыточном уровне, как происходит в Украине. Кончалось тем, что в течение полугода свет был в лучшем случае 2-4 часа каждый день. Если мы не хотим дойти до такой ситуации, когда через полгода будем получать свет по 2-4 часа в день, государство должно принимать решения, хотя они, может быть, и не очень приятные. То есть в этом мы точно хотим пойти по пути Израиля, а не Сирии или Ирака.

- Насколько убыточна стоимость электроэнергии?

- Даже после повышения цен для населения она глубоко субсидирована, более чем в два раза.

– Кто воспользуется средствами от повышения цен?

- Средства будут направлены на нужды Укрэнерго и Энергоатома для проведения текущих ремонтов трансформаторных подстанций, энергоблоков. Безусловно, есть еще программа обновления других энергообъектов. Для нее повышение станет источником финансирования.

– Какова сумма общих потребностей на восстановление энергосистемы?

- Минимально – десятки миллиардов гривен для прохождения зимы, а в общем – сотни миллиардов.

О налоговой реформе

– Президент Зеленский анонсировал налоговые изменения после войны. Он их публично уже поддержал. Вы боролись за то, чтобы снизить налоговую нагрузку во время войны. Почему не сложилось?

- Нужна дальнейшая методическая работа с международными партнерами, чтобы убедить, что это правильное решение для Украины. Есть и собственные препятствия. К сожалению, большинство политиков в Украине всегда действовали следующим образом: регистрировали законопроект и начинали шантажировать наших партнеров. Это не создает доверия. Мы так поступать не будем.

- Так проблема в нас или в МВФ?

– Мы ищем компромисс с нашими партнерами. Пусть это займет больше времени, но мы уверены, что это правильное решение для нашего государства, поэтому готовы вкладывать в это столько времени, сколько нужно, чтобы их убедить

- Какой сигнал мы можем дать бизнесу по поводу налоговой нагрузки? С 1 августа, по словам Даниила Гетманцева, возобновляется довоенный уровень налогообложения. Оно будет увеличиваться дальше?

– Никто не повышает налоги, возвращается налоговая система, которая была до войны. Это не повышение налогов, это разные вещи. Давайте не будем этим манипулировать. А сигнал дать бизнесу мы можем следующий: руководство государства понимает, что мы должны предложить бизнесу лучшую налоговую систему на европейском континенте, чтобы у него была мотивация работать в Украине. Модель 10:10:10 отвечает этим критериям полностью.

Будет это модель 10:10:10 или модифицированная модель, я не могу утверждать на 100%. Зависит от результата компромисса. Но у нас очень простой критерий — страна на этапе восстановления имеет моральное право попросить у международного сообщества самую конкурентную налоговую модель для того, чтобы создать стимулы для бизнеса заходить в Украину и инвестировать. Это основной критерий, который мы будем соблюдать при переговорах с партнерами.

– Когда ожидаете финальное решение?

- Продолжается процесс непрерывных консультаций. Если вы спросите, когда мы придем к согласию и будет решение, не могу сказать. Вижу, как наши партнеры "паркуют" этот вопрос и откладывают его. Просто заговаривают и откладывают. Но мы знаем, что после победы будет четкое решение.

Напомним, в понедельник, 12 июня, появилась информация, что анонсированного возвращения налогов на довоенный уровень с 1 июля не будет, его отложили на неопределенный срок. Позже глава Комитета ВР по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев сообщил "Телеграфу", что возвращение налогов к довоенному уровню состоится с 1 августа.