Александр Корниенко: Разумков ведёт себя не как член команды президента

О том, в каких отношениях "Слуга народа" находится со спикером Верховной Рады Дмитрием Разумковым, почему именно СНБО должен вести реестр олигархов, о выборах в Харькове, законе о медиа, а также о конфликте между центральной властью и мэром Киева Виталием Кличко "Телеграф" пообщался с главой партии Александром Корниенко. 

Интервью записывалось до покушения на первого помощника президента Сергея Шефира.  

О Разумкове

– Начнем с законопроекта об олигархах. Министр юстиции Денис Малюська на форуме YES сказал, что рекомендует принять законопроект во втором чтении до вывода Венецианской комиссии. Какая позиция фракции, партии и лично ваша на этот счет? 

– Нашу позицию Давид Арахамия уже озвучивал. Мы не считаем, что надо ждать вывода Венецианки. Во-первых, отправлять редакцию законопроекта без правок, принятых ко второму чтению, – это, по сути, заставлять Венецианку делать двойную работу, потому что конечная редакция закона может быть не такая. Комитет большинство правок отмел. 

Почему спикер (Дмитрий Разумков, — ред.) отправил его в Венецианскую комиссию, какие у него мотивы — следует разбираться отдельно. Он заявляет, что у него нет каких-то подспудных мотивов, но в то же время мы видим последовательную позицию спикера. Она фактически против этого закона, и последнее время достаточно обособленная в плане командной работы с президентом, с партией. Понятно, что спикер может вести свою политическую карьеру, как он считает нужным, но в таком случае следует определиться — в одном ли мы с ним русле думаем о базовых вопросах. Это касается, в первую очередь, закона про олигархов, потому что для нас, для президента это очень важный показательный момент. 

Мы видим очень большое внимание к этому закону со стороны наших депутатов, они тоже много правок подали. Это касается в том числе «Европейской солидарности», один из депутатов которой может формально подпасть под определение олигарха, если закон будет принят и начнет действовать. Закон вызвал серьезную реакцию и если останавливать этот процесс формализмом в стиле «я отправлю закон в Венецианку, потому что меня попросили четыре оппозиционных фракции», то возникает вопрос – чьи интересы представляет спикер Верховной Рады? 

– Задавали ли вы ему этот вопрос? 

– Письменно даже задали этот вопрос. Давид Георгиевич (Арахамия, – ред.) отправил письменно. 

– Он просил его не отправлять законопроект в Венецианскую комиссию? 

– Дмитрий Александрович (Разумков, – ред.) публично говорит, что он отправил, потому что об этом попросили четыре фракции. Если у нас демократия уже сводится к воле меньшинства, то возникает интересный процесс, потому что последовательно оппозиционные фракции путем и регламентным, и не регламентным пытаются перетянуть на себя повестку Верховной Рады. Нам, как монобольшинству, постоянно дают понять в парламенте, что мы должны слушаться оппозицию, которая и между собой не всегда может договориться. И тут вопрос: насколько руководство ВРУ в этой ситуации действует по закону, по Регламенту и не используется ли Регламент для того, чтобы подыгрывать оппозиции? 

– То есть личного общения с Разумковым по этому вопросу у вас не было? 

– Пока невозможно его провести, потому что Дмитрий Александрович на самоизоляции в связи с ковидом. Да и в целом, мы перешли на коммуникацию официальными письмами.

– Считаете ли вы, что такая деятельность спикера ведет к дальнейшему противодействию президенту лично и «Слуге народа» в целом? Все указывает на то, что между президентом и спикером ВРУ – достаточно серьезный конфликт. 

– Я не могу обсуждать личные конфликты других людей. 

– Я понимаю, и все же… 

– Любое политическое действие любого политика, не обязательно Разумкова или Корниенко, должно быть им объяснено сквозь призму двух базовых для любого политика вещей. Первое – кто у него за спиной, какая политическая сила или же он действует сам? Я, например, являюсь главой партии «Слуга народа» и действую в соответствии с программой партии, с которой мы шли на выборы. Второе – какая у человека внутренняя система ценностей, планов, мыслей? Понятно, что она может трансформироваться со временем в ту или иную сторону, но если политик себя перестает ассоциировать с программой, с которой он шел и, соответственно, с той командой, с которой он шел, то мне кажется, что с его стороны честным было бы говорить об этом публично. А еще честнее – предпринимать какие-то действия: покидать политическую силу, или должность, на которую тебя делегировали, кстати, те же соратники по политической силе, с которой ты шел. Я думаю, это вопрос политической ответственности каждого из нас.

– Дмитрий Разумков еще в команде президента? 

– Это надо спросить у него. 

– Вы как считаете? Вы же наблюдаете за ситуацией. 

– Я считаю, что важно не только говорить, что ты в чьей-то команде, а еще каким-то образом это доказывать. Как я уже говорил, последний ансамбль действий главы Верховной Рады, начиная с Согласительного совета, трудно отнести к командным. 

О законе об олигархах

– Возвращаясь к законопроекту про олигархов – какое будущее его ждет?

– Мы хотим рассмотреть его на этой пленарной неделе. На непростом, но результативном Согласительном совете мы включили его в повестку дня текущей недели. Его и законопроект 5600. И мы хотим, чтобы он голосовался не по правкам, а постатейно. Есть такой механизм Регламента, предусмотренный его 119-й статьей. Будем инициировать в зале такой механизм. 

– С чем связана такая спешка по этому законопроекту? 

– А зачем затягивать? И так уже немало времени прошло с момента его появления, обсуждения, внесения. Уже полгода продолжается эта вся ситуация. Мы же не можем заниматься этим три года. Тем более, когда наши оппоненты – не простые ребята-ФОПы, а люди с огромными ресурсами. Каждый день промедления – это статьи, телеэфиры, отправки в Венецианку, попытки попросить депутатов «заболеть». 

– Какие, по-вашему, правки жизнеспособны? Например, было много претензий к тому, чтобы не СНБО определял, кто входит в список олигархов, а кто – нет.

– Это не жизнеспособная позиция. Мы будем против. 

– Вся фракция против?

– Кто-то будет голосовать, как он считает нужным. Некоторые депутаты заявляли, что нам вообще следует из фракции уходить, в связи с этим законом, но мы же это все не обсуждаем. Большинство членов фракции, я думаю, будет голосовать примерно в одном русле. А русло следующее: не менять кардинально смысл этого закона. Смысл в том, что есть олигархи, их определяет СНБО, критерии вот такие. Там могут быть правки по критериям, их уточнения, и какие-то другие юридические правки. Но орган точно меняться не будет, не будут меняться основные критерии. Это все будет оставаться. 

– Почему СНБО должно оставаться определяющим органом? Почему это не может быть комиссия при НАПК или само НАПК?

– Почему СНБО? Это единственный в стране коллегиальный орган, который, согласно Конституции, занимается национальной безопасностью. Он включает в себя представителей других органов. И поэтому логично, чтобы это был коллегиальный орган, чтобы не было вопросов в контексте узурпация власти. С другой стороны, вопрос олигархов в Украине – это вопрос национальной безопасности. Это не экономический вопрос, точно не антикоррупционный, как нам пытаются предложить коллеги вроде Юрчишина, проталкивая НАПК. Антикоррупция – это когда чиновник использует положение для того, чтобы зарабатывать деньги. Олигарх не является чиновником, он является бизнесменом. Это касается влияния всего. Это не компетенция Нацсовета по ТВ и радио, хотя медийный вопрос там тоже имеется. А создавать новый орган по контролю над олигархами будет не так оперативно. Да и к чему, если есть СНБО?

– Какие в таком случае могут быть предохранители на случай возможного конфликта интересов? Ведь члены СНБО потенциально могут иметь связи с олигархами.

– Могут. 

– И как быть? 

– Есть прекрасно разработанное антикоррупционное законодательство про конфликт интересов. Только если бы его в зале кто-то использовл чаще, чем раз в год, то было бы более честно к нему апеллировать. У нас с конфликтом интересов сидит половина чиновников, так, навскидку. Кто-то не может сам за себя голосовать и голосует, кто-то принимает решения, которые касаются его и об этом не заявляют. Это повсеместно, по всей стране. Мы даже вносили изменения в закон, чтобы в местных советах это оформлялось, потому что там это вообще никак не контролируется. Поэтому апеллировать к исполнению законодательства про конфликт интересов, я думаю, стоит тогда, когда есть повсеместное его выполнение. Если в данном случае отдельные члены СНБО будут видеть у себя конфликт интересов, они об этом заявят. 

– Сами на себя?

– Сами на себя, да. 

– Это утопия, вы же сами понимаете. 

– Так зачем мы приводим этот аргумент? 

– Я спрашиваю как раз потому, что это невозможно. Например, президент побывал на форуме YES и, допустим, пообщался там с Пинчуком. Не будет же он об этом сам заявлять?

– Закон должны выполнять все, особенно чиновники, госслужащие, потому что мы находимся под действием 17-й статьи Конституции. Людям разрешено все, что не запрещено, а мы «діємо в межах і в спосіб». Поэтому мы будем по закону заявлять, кто будет иметь такие контакты. Касательно этих баек про то, что Петр Алексеевич каждый день с нами здоровается, и это будет повод об этом заявлять, то, во-первых, еще никто не признал его олигархом, а, во-вторых, я думаю, что закон на этот счет должен поставить предохранитель. Такие правки мы видели. 

– Какие еще инициативы из этой антиолигархической программы возможны в зале? В Офисе президента анонсировали, что будет целая стратегия, но так никто эту стратегию и не презентовал до сих пор… 

– У нас есть уже изменения в антимонопольное законодательство. Мы в первом чтении его проголосовали, но там есть вопросы, которые надо исправлять. Они тоже вызвали атаку со стороны кругов, близких, опять же, к некоторым олигархам в парламенте. И мы будем дальше работать, чтобы гармонизировать антимонопольное законодательство.

Это мое мнение и я не уверен, что это позиция всей фракции, но считаю, что нам нужно вернуться к закону про медиа и серьезно с ним поработать. В том числе, поставить правильные предохранители на влияние олигархов, которые будут в будущем определены. И одновременно закрепить успехи в очистке информационного пространства от пятой колоны, что будет касаться уже СНБО. Нам нужно перейти к тому, чтобы некоторые вещи были законны, в том числе касательно регистрации интернет-СМИ. Я не поклонник того, чтобы она обязательно была, но их регистрация точно повысит уровень информированности граждан о том, кто перед ними в данный момент – пропагандист, журналист или просто какой-то коммерсант. Люди должны знать, что перед ними – СМИ или агитка. 

Дальше – нужно принять пакет так называемых антитрастовых мер, но над этим мы еще работаем, поэтому точно нельзя сказать, что будет в него входить. В том числе это закон о корпоративном управлении, который, кстати, позволит избежать политической коррупции в управлении такими ресурсными госпредприятиями, как «Укрзализныця», «Нафтогаз», «Энергоатом»… Он уже принят в первом чтении и сейчас мы готовим его ко второму. 

Также это новый закон о политических партиях, который уже год варится в рабочих группах. Мы сейчас обсуждаем близкую к финалу версию. Дальше будем выходить из рабочей группы в публичное обсуждение, ведь есть много непарламентских партий, которые хотели бы высказаться по этому поводу. В этом законе будет предусматриваться еще более усовершенствованная история с финансирования. Она и так у нас хорошо прописана, и, по сути, какому-то олигарху будет достаточно сложно финансировать партию. Это будет сразу видно, но в законе еще будут ставиться разные предохранители от того, чтобы крупный бизнес не влиял на принятие решений партий, потому что такое явление тоже присутствует. Также можно учесть это в законодательстве про выборы. То есть поле, где можно применять результаты принятия закона про олигархов, достаточно широкое. 

О законе о медиа

– Вы упомянули закон о медиа, который активно обсуждается в журналистской среде. Какое будущее ждет этот законопроект? 

– Я считаю, что наши коллеги с гуманитарного комитета во главе с Никитой Потураевым должны вернуться к этому вопросу, провести обсуждение еще раз. Мы должны провести обсуждение, учесть позицию Европы, учесть позицию других партий, учесть возможные замечания рынка, которые не создают конфликта интересов. 

Но я бы хотел эту дискуссию перевести в предметную, потому что сейчас она выглядит так: открываешь любой Telegram-канал, особенно анонимный и там читаешь: «опять они обсуждают закон про медиа, будет контроль Telegram, нас всех закроют, они сейчас возьмут все закладки наркотиков, пришьют всем наркомафию, нас всех закроют…». Давайте вернемся к предметному разговору. Есть необходимость регулировать какие-то части медиарынка, потому что в стране существует проблема с этим. Эти части или нерегулируемы, или функционируют совершенно непонятным образом. У нас вообще в стране война. Причем есть война настоящая, к сожалению, с обстрелами, с гибелью военных и мирных жителей, и у нас есть война информационная. И жертвами в этой войне являются как раз украинцы, которые до конца не могут сформировать какую-то позицию. Государство должно в этом плане устанавливать какие-то правила, которые будут помогать людям разбираться – кто перед тобой, стоит ли верить информации или не стоит. Нет речи о том, чтобы загнать всех в какое-то гетто, пересчитать всех и приклеить какие-то ярлыки. Есть необходимость упорядочить некоторые процессы. 

– Вы сказали, что у нас есть информационная война и я в этом с вами согласна. Но у нас есть два якобы работающих центра противодействия дезинформации. Один – при Министерстве культуры, второй же был создан при СНБО. Оба работают уже довольно долго, но пока ничего не слышно о результатах их работы.

– Давайте разделять работу на разных уровнях. Есть уровень практический, тактический, которым должны заниматься центры, а есть уровень законодательный. Мы должны устанавливать какие-то правила. Вот мы их устанавливаем. 

– Но вы же понимаете, что ступаете на опасную тропу разделения на пропагандистов и остальных? Это путь, который снова может никуда не привести.

– Смотрите, путь, на котором Совет национальной безопасности и обороны предпринимает санкции против явных пропагандистов – это нормальный путь. Понятно, что люди будут говорить: «мы не пропагандисты». Как мне реагировать, если ко мне журналист подходит и говорит: «я представляю издание «Шарий.нет», но мы не имеем отношения к Анатолию Шарию»? Или я идиот в этом моменте, или они пытаются делать идиотами 300-500 тысяч человек, которые их там смотрят и им верят. Этот конкретный журналист меня сподвиг написать обращение в Службу безопасности Украины, с вопросом, как связаны гражданин Шарий и вышеупомянутое издание, ответ на которое я опубликую. Вот простой пример, как это работает. 

Понятно, что в рамках современной пропаганды, информационной войны никто не будет говорить: «голосуйте за Путина!», «Путин наш президент!», «давайте откроем двери в Киев!». Все намного тоньше происходит. Я бы относил к основным нарративам пророссийской пропаганды в Украине, в первую очередь, заявления в духе: «у Украины ничего не получится», «опять украли все деньги», «опять ничего не построили», «опять эти депутаты», «посмотрите на их сумочки», «они приходят в Раду, ничего не голосуют, они заказывают проституток, обсуждают женщин, сосны, все остальное». 

Это все есть, никто же не отрицает этого, и мы делаем выводы из всех произошедших ситуации, но СМИ должны показывать общую картинку. Мы понимаем, что есть определенные СМИ, повестка которых состоит только из того, что все плохо, и это не зависит от власти, то это точно пропаганда. 

Вторая часть пропаганды, которую развивают эти СМИ и тут уже к ним присоединяется группа разных блогеров и псевдоблогеров – это то, что Украина под внешним управлением, что Сорос лично сидит в кабинете у президента, у Корниенко, у Арахамии, что нами управляют послы. Я думаю, что когда СМИ будут работать над тем, чтобы говорить правду, то вопрос, пропагандисты они или нет, не будет возникать. Журналист может вместе с фактами давать оценку. Он ведь человек, при этом еще, наверное, и гражданин Украины, но он не может давать оценку вместо фактов.

– Позволю себе здесь одну ремарку. Все-таки, новости и фотографии, посты про сумки, про то, кто с кем общается, в телефоне переписывается, и пропаганда, направленная на подрыв безопасности Украины – это все-таки разные вещи. 

– Я считаю, что акцентирование внимания на сумочках, не давая информации про открытые больницы в тот же день – это пропаганда. Если то издание, слава богу, прикрытое, давало бы фактаж каждый день, какие есть успехи у страны, не у нашей власти, а у страны. Например, написали бы про открытое государственное отделение КТ в Жмеринке, которого не было никогда в жизни – ни при советской власти, ни при украинской, ни при какой… Но этого не было. Зато написали про сумочку депутата из Винницкой области и очередное влияние послов на нас с Арахамией. Вот это называется пропаганда. 

О Тищенко и Леросе

– На прошлой сессионной неделе в Раде произошел инцидент с элементами рукоприкладства и виновником был Николай Тищенко…

– Мы отправили в регламентный комитет на них обоих заявление, чтобы лишить их возможности ходить на пять заседаний. 

– Почему обоих, ведь инициатором конфликта был Тищенко? 

– Потому что господин Лерос выступал по вопросу ТСК по «Укрзализнице», вопрос был этот. А потом начал рассказывать что-то вообще другое и выступать не по регламенту, а это – нарушение регламента. Выступление не по теме. Этим постоянно все грешат, и мы решили на это обратить внимание. 

– Грешат все, а решили отстранить почему-то Лероса… 

– Отстраним еще кого-то. Но оппозиция делает хитрее. Они говорят одно-два слова по теме закона и дальше начинают: «зелені невігласи, довели Україну до ручки». А Гео, видимо, человек более несдержанный в этом плане. И он начал сразу говорить по своему темнику, который где-то выдают, видимо, тоже в этих оппозиционных кругах. Тут интересна дальше история, которая сейчас развивается вокруг Лероса с этими пленками, с тем, что он фактически сделал. Мы не можем понять, это его заявление о преступлении или явка с повинной?

– Вы про историю со Столаром? 

– У Столара в 2016 году. Это такие серьезные вещи, и я бы на его месте так не разбрасывался этим. А параллельно мы видим кампанию по очистке его облика в кругах Фейсбука вокруг канала «Прямой». И становится понятным, что это за проект, для чего был создан. 

– Все-таки возвращаюсь к Тищенко, потому что он член вашей политической силы в отличие от Гео. Будут ли к нему применены какие-то санкции со стороны партии? 

– Есть Регламент, будут парламентские санкции. 

– Кроме регламента будет ли проведена с ним какая-то воспитательная беседа? 

– Это же была ситуация не партийная, поэтому партийные санкции тут какие? Я думаю, что он понял наш намек, наш посыл. Понял, что в парламенте все-таки лучше парламентскими методами действовать и будет дальше более себя сдержано вести. 

– Помнится, у вас когда-то разрабатывался этический кодекс для членов политической силы. 

– У нас много что разрабатывалось. 

– И как, сейчас есть этот кодекс? 

– Не знаю. Нужно адресовать Давиду Георгиевичу вопрос. У него была целая подгруппа, которая этим занималась, кстати, координировала все Марьяна Безуглая. Она сейчас занята другими делами, более государственными. Реформой СБУ, ТСК по Вагнеру и не только. Она на самом деле много по чему работает, там следующий вопрос — Иловайск. Медийно вся история с Гео покажется цветочками, когда эта комиссия будет рассматривать вопрос Иловайска. 

– Вы что-то знаете? 

– Я думаю, что бы комиссия не рассмотрела и как бы она это не подала, есть как минимум один бывший главнокомандующий, который будет активно в этом процессе участвовать. Как именно, я уже дальше не знаю, но ожидаю, что со стороны «Европейской солидарности» будут серьезные атаки на эту комиссию, на Марьяну. Потому что комиссия будет поднимать все вопросы – и пленки Бигуса будут на очереди на каком-то этапе. Я не думаю, что это приятные расследования для прошлой власти. 

Об отставках в Кабмине

– Хорошо. Тогда перейдем к вопросу отставок в правительстве. Я не буду у вас спрашивать фамилии, потому что, естественно, вы не скажете. Спрошу по-другому. Почему, по вашему мнению, в Кабмине так часто происходят смены министров? Следует ли из этого, что люди, которые занимаются кадрами, недостаточно хорошо выполняют свою работу?

– Смена главы одного и того министерства происходит нечасто. Кто-то из того, кого могут поменять сейчас, проработал год, кто-то – полтора. Факта быстрой смены министров было, наверное, два. Первый – это весь Кабмин Гончарука, который примерно через полгода отправился в отставку. Это достаточно короткий срок для украинских правительств. Но мы понимали, что ситуация, которая сложилась тогда со стартом пандемии, требовала другого правительства. И тот Кабмин, который мы тогда сформировали – Шмыгаля – в пандемическом процессе в целом проявило себя нормально. Понятно, что были недоработки по отдельным сферам вроде Минздрава, например. По вакцинации, по оборудованию больниц, по тестам, по больницам… Это все вылилось в отставку господина Степанова. И второй случай был на стыке между Шмыгалем и Гончаруком, когда мы быстро поменяли двух министров просто потому, что они сразу же показали свой уровень. Нас это не устроило. Дальше не было никаких частых смен. 

Год-полтора – это нормальный срок для работы члена правительства в Украине. Ничем он не отличается от того, как это было всегда. Почему мы меняем людей? Мы меняем без каких-то сантиментов. У нас есть позиция президента, и она, я считаю, правильная – нет никаких неприкасаемых людей, нет вечных людей. Если мы видим, что та или иная сфера буксует, то нужно принимать кадровые решения. Министр в нашей системе власти – важная фигура. Это не чиновник, не госслужащий, это все выполняют начальники центральных органов исполнительной власти. Министр – это фигура лидерского типа. Он не должен быть по нашей парадигме сильно медийным политиком. Как говорит президент – министры должны меньше ходить на эфиры, больше работать с министерствами, со своими подчиненными, с замами и с этими же ЦОИВ. Но он должен задавать определенный темп работы. Если мы говорим про разные сферы, которые требуют реформ, то в некоторых темп падает, поэтому там нужно принимать кадровые решения. Какие они будут, мы, думаю, будем постепенно узнавать на следующей неделе.

– Кто занимается подбором кадров? Это делает Офис президента? 

– Не совсем так. Кого-то рекомендует руководство фракции, партии, кого-то Офис, кого-то может премьер даже рекомендовать. Мы же ищем везде. Понятно, что потом уже пропускаем их через всевозможные проверки, собеседования. 

– Достаточно много депутатов в неформальном общении рассказывают, что с ними вообще никто не обсуждает кандидатуры. Мол, просто предоставляется список из Офиса президента с установкой поддержать тех или иных кандидатов.

– Это не совсем так. Есть фракция, на которой депутаты могут задать вопросы. 

– Задать вопросы, но не предложить. То есть вопросы к уже сформированному списку… 

– Были случаи с Юрием Витренко, когда депутаты не голосовали, так что давайте все это не связывать в одну историю. Я бы разделял разные уровни кадрового участия в этом всем. Депутаты точно много участвуют на своих уровнях – от РГА до каких-то представительств ЦОИВ в областях. Есть люди, которых они так или иначе рекомендуют. Что касается министров, то диалог точно есть, и в данный момент не один глава комитета занимается поиском кандидатов по своим направления. Спрашивают, в том числе и у депутатов. 

О выборах в Харькове

– Перейдем к вопросам регионального толка. Почему не выдвинули кандидата в Харькове на мэра? 

– В Харькове сложилась достаточно типовая ситуация. Она заключается в том, что требования харьковчан к мэру по стилю управления долгое время идеально удовлетворялся покойным Геннадием Адольфовичем (Кернесом, – ред). Мы не занимались таким выращиванием кандидатов в мэры, потому что на это понадобятся годы. У нас же партия всего два года существует, в Харькове в том числе. Наши харьковчане, которые являются мажоритарщиками, как и все наши депутаты – были избраны в первый раз. Там только Мезенцева была депутатом горсовета, но все равно она больше занимается внешней политикой. Она глава нашей делегации в ПАСЕ, занимается Крымской платформой. Как свидетельствует социология, люди все равно видят преемником Кернеса человека из его же команды. С этим тяжело работать. Это представитель другой партии. Он представляет партию «Успешный Харьков», поэтому он от нее дальше баллотировался. Выставлять сейчас просто какого-то технического кандидата, обрекать себя на атаку из-за 7 набранных процента? И зачем, смысл?

– Будет ли ваша партия поддерживать кого-то из уже существующих кандидатов? 

– Мы пока не принимали решения, и я так вижу, что, наверное, и не будем. 

– Спрашиваю, потому что есть информация о содействии «Слуги народа» Михаилу Добкину – главному оппоненту Игоря Терехова.

– Информация может быть разная. Официально партия вряд ли будет поддерживать кого-либо, а тем более Михаила Марковича, с которым у нас кардинальные идеологические противоречия. 

– А в целом вы не считаете, что работа с регионами в некоторой степени вашей партией провалена? 

– В чем это заключается? 

– Если посмотреть на ряд ключевых регионов, на тот же Харьков, на Киев, на Черкассы, Кривой рог, то в целом выглядит так, что у вас не выстроены сильные ячейки.

– Так, а в чем это заключается? Можно какие-то показатели? Как вы это меряете? 

– Ну вот даже по Харькову у вас не нашлось сильного претендента… 

– Но это один из показателей. 

– Еще во время прошлой избирательной кампании кандидаты от «Слуги народа» уверенно побеждали практически по всей стране. Сейчас ситуация изменилась – в том же Киеве ваш кандидат в мэры занял далеко не первое и не второй место. Я говорю о том, что ячейки в регионах не выстроены должным образом.  

– У журналистов есть какое-то особое представление о партийном строительстве и один из признаков – наличие/отсутствие сильных кандидатур. Но при этом там есть сильные кандидатуры, которые заняли должности глав облсоветов, например, секретарей, есть губернаторы, потому говорить о том, что все провалено, я бы не стал. Я бы стал говорить о том, что есть определенные направления, в которых мы сильны. Мы сильны, например, там, где у нас есть фракция, а они есть практически везде в областных советах. Если вы проанализируете работу фракции в Киеве, то я, например, очень ею доволен, потому что это единственная фракция, которая не голосует за все то вредное для Киева, которое Кличко предлагает. В некоторых случаях они еще и блокируют трибуны, чтобы это не дать проголосовать. У урбанистов была мечта, чтобы была партия, которая будет защищать Киев. Так это партия «Слуга народа», которую все обвиняли в чем угодно. Судачили, что Что Коля (Николай Тищенко, — ред.) привел какой-то сброд, каких-то земельных магнатов. Сейчас эти «земельные магнаты» во главе с замминистра образования Андреем Витренко, с урбан-активисткой Евгенией Кулебой, с Лилией Пашинной из «злочинного ОП», а рядом стоит чемпион мира по дзюдо Зантарая – все они защищают Киев в Киевсовете. 

Что касается того, что мы делаем по партии, по стране и как мы тратим государственные деньги, то это тоже важно людям понимать. Мы не можем, к сожалению, согласно законодательству, их раздавать, давать матпомощь, хотя многим бы хотелось. Поэтому мы можем их тратить четко на определенные вещи. Это, в первую очередь, аренда помещений и зарплата сотрудников. Это две большие статьи и какие-то рекламные затраты. Сейчас работают все областные офисы и около 20 районных. К концу осени будут около ста офисов во всех новых районах. Второй процесс, который мы запустили – этого никто не делает вообще – это сквозные круглые столы в зуме «Украина сегодня». Это конференции, которые транслируются из Киева и во всех ста офисах их можно посмотреть, поучаствовать, задать вопрос. Они касаются тех реформ и тех проблем, которые мы для людей решаем. Мы на эти конференции приглашаем руководителей – министров, замминистров. 

Мы поддерживаем фракции методически, в первую очередь, даем им много разной информации. 

Еще момент. Про мэров городов. Финансовая децентрализация, затеянная Порошенко и правительством Гройсмана (кстати, как один из инструментов решения конфликта на Донбассе в то время, а об этом все забыли) дала возможность наполнять бюджеты. Мэрам и городам отдали часть НДФЛ и дальше нужно быть очень большим коррупционером, или очень глупым человеком, чтобы, имея на руках бюджет развития даже в сто миллионов гривен в маленьком городе, в областном центре, не стать популярным мэром. Потому что ты начинаешь делать парк, улицу, а этого не было 20 лет, и люди говорят: «ты молодец!». Срабатывает тот же эффект, который сейчас срабатывает, грубо говоря, в масштабе страны по «Большому строительству». Когда ничего нет и что-то делается, люди это ценят. Дальше мэры могли входить в БПП, переходить к нам, это все уже не касается политического процесса, потому что они начали формироваться как мэры-хозяйственники. Одна из проблем, почему из них сложно сделать партию – они все самодостаточны. У них общий интерес – больше ресурсов выжать из центральной власти, но для этого не надо делать целую партию, идти в парламент. Это можно делать просто во время бюджетного процесса, «накрутив» депутатов. 

Поэтому то, что мы не вырастили альтернативу мэрам – это такая претензия из серии, что мы не вырастили хороших депутатов, но у нас другая была задача. Мы не растили пять лет депутатов. Мы растили сами себя, каждый в своем участке жизни: президент – в медиа, в кино, в шоу-бизнесе, я – в бизнес-образовании, Арахамия – в IT-сфере. Для того, чтобы собраться в этой команде и начать задавать новые стандарты политики в том числе. Понятно, что в такой парадигме у нас не может быть сильных мэров, потому что сильные мэры выросли сами, параллельно, они беспартийные. Затягивать их в «Слугу»? Был такой вариант, если честно. Возвращаясь на год назад, можно уже приоткрывать такие планы. Но ответили мы бы тогда нашим избирателям на запрос на обновление? Год назад мы показали классную команду кандидатов в мэры областных городов. Да, они все проиграли и только два человека во второй тур вышли, но мы не утратили тогда смысл «Слуги народа» как новой политсилы. Да, сейчас мы видим, что где-то нам нужно будет интегрироваться и уже прошло достаточно времени, чтобы интегрироваться с существующими политическими игроками, в первую очередь, на местах.

О Кличко

– Вопрос конфликта с Кличко будет решаться в правовом поле путем принятия законопроекта про столицу, либо путем СНБО? 

– Все исключительно в правовом поле, даже СНБО – это правовое поле. 

– СНБО, скажем так, иногда немного подменяет функции правоохранителей. 

– Мы работаем над законом про Киев, над его переосмыслением в комитете, там 900 правок. Занимается этим рабочая группа во главе с Виталием Безгиным, которого трудно обвинить в киевских интересах. Было принято решение, чтобы это был не киевский депутат, как раньше был Дмитрий Гурин, и не глава комитета, чтобы не было проекций никаких, ни я тем более. Безгин реализует нашу стратегическую давнюю идею того, что Киев – это то место, где, согласно Конституции, самоуправление регулируется отдельным законом и это дает нам возможность реализовать здесь модель префектуры, тем самым выступив с этой идеей, показав, что она работает на примере столицы и дальше масштабировать ее на всю страну. Согласно этому закону, никто никаких полномочий не отбирает у мэра, ни в коем случае. Единственное полномочие, которое выносится на главу КГГА – это контролировать мэра. Но он не может быть в одном лице и главой КГГА, и мэром, он не может сам себя контролировать. Никто не оспаривает законность избранного мэра, его полномочия, не спорит с тем, что у него есть исполком, но нужно реализовать систему надзора за действиями мэра. Надзор этот в соответствии с европейской хартией местного самоуправления может быть только «заботливым» и не может предусматривать остановку решений. Это все будет просто информирование граждан и влияние на то, чтобы те или иные решения не принимались, если они не будут законными или полезными в данный момент для громады. Через суд будет все останавливаться. 

Виталий Владимирович уверен, что у него отбирают какие-то полномочия, но мы пока что видим, что это – полномочия контроля самого себя. Я бы, будучи чиновником, наверное, радовался, что у меня забирают контроль самого себя, потому что когда у тебя есть внешний контролер, и если ты все правильно делаешь, то к тебе не будет вопросов. Это же как декларации и депутаты. Если ты нормальный, не коррупционный человек, то ты не боишься проверок НАПК. Но если у тебя рыльце в пушку, то ты будешь бояться этого. Не хотелось бы так думать про Виталия Владимировича. Он человек все-таки всемирно известный и я уверен, что это не про него лично история. Но это история про не совсем качественный менеджмент, не совсем продуманное окружение. Плюс, конечно же, вопрос райсоветов. Он тоже достаточно долгое время Виталием Владимировичем саботируется. Еще в 2015 году Киевсовет объявил выборы в райсоветы и по иску малоизвестной общественной организации «Наждак», как сейчас помню название, это все было остановлено. Хочу обратить внимание на социологию, которая говорит, что мы не выиграем выборы в райсоветы, если их завтра провести. Где-то мы наберем, возможно, вровень с «ЕС», где-то мы даже проиграем «ЕС» по определённым районам в Киеве. Сейчас у нас рейтинг с «ЕС» в Киеве примерно одинаковый. Но даже несмотря на это мы в законе будем рекомендовать, чтобы были определенные дедлайны по райсоветам.

– Вы не усматриваете определенную политическую подоплеку в истории с Кличко и разделением полномочий? Со стороны это может выглядеть, как попытка давления на законно избранного мэра.

– Я уже заявлял это неоднократно: мне кажется, Виталий Владимирович преувеличивает то, что против него идет какая-то политическая история, что все боятся, что он в президенты пойдет или еще куда-то. Во-первых, еще далеко до выборов. Во-вторых, он не понимает, пойдет он или не пойдет. И потом, мэр, он такой двухголовый – и хозяйственник, и политик. Но правоохранительные органы не могут не работать в такой ситуации. Если руководство городов будут заниматься воровством, а не наведением порядка – то всегда будет дискомфорт. Поэтому я бы тут не искал какой-то политической подоплеки именно в данный момент, но понимаю, что я бы на месте Кличко тоже искал бы её.

Виталий Владимирович является, кроме всего прочего, еще главой Ассоциации городов и там мы видим не прекращающуюся политическую историю в нашу сторону, связанную с тарифами. Ассоциация городов политически себя тоже ведет, и мы политически будем с ними взаимодействовать и отвечать на те или иные политические вопросы. Говорить, что мэр столицы не политик – это нечестно. Он политик всегда априори. Говорить, что мы занимаемся политическим давлением – не совсем корректно, потому что есть хозяйственная история, связанная с деятельностью окружения Кличко. 

– По поводу префектов уточню. Получается, Киев будет флагманом в этой инициативе? 

– Да. Просто для повсеместного распространения нужны изменения в Конституции. Одна из причин, почему они замедлились, в том, что все боятся этого. Это новая конструкция управления страной и вот вариант Киева как раз должен показать, что это не страшно, это работает. Показать, что эти префекты не стали смотрящими, не превратились в «инструмент закручивания гаек в руках Банковой».

– На практике получается, что в Киеве будет мэр, глава КГГА и префект?

– Нет, глава КГГА будет префектом. 

– И последний вопрос. Будет ли у ячейки "Слуги народа" в Киеве новый партийный офис? 

– Да. Мы сейчас работаем над этим. Это одна из проблем, связанная с госфинансированием. Есть понимание у НАПК, почем снимаются офисы и это не те суммы, по которым нам готовы сдавать в Киеве. Поэтому ищем компромиссы. Не хотелось бы, чтобы это был офис где-то в подворотне. Мы хотели бы, чтобы он был не менее красивый, чем прошлый офис на улице Московской. Кроме центрального офиса в Киеве, мы рассматриваем также варианты, что откроются сначала районные. Они будут тоже немаленькие, и там будет происходить основная активность. Большой офис в Киеве тоже обязательно откроем.